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Autor Thema: Schwerter kontra Schießpulver  (Gelesen 15044 mal)

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Horustep

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Horustep
« Antwort #75 am: 18. September 2006, 12:39:16 »
Heretic schrieb:
Zitat
Boah... Adamantgewehrkugeln... *g* DAS wär doch mal eine durchschlagende Neuerung!

Jaja, oder man nimmt gleich Uran. Übrigens hat man da nur Vorteile, rennen doch in diesen Fantasywelten keine Nervbacken wie ai oder Human Rights Watch herum, die sich über Folgeschäden durch die Strahlung beschweren... :D

Gruß. Horustep.
"Das Leben ist voll von kleinen Beunruhigungen!" (Alan Dean Foster)

Emuhell

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Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #76 am: 19. September 2006, 12:31:42 »
Problematisch ist vielleicht die Spezialisierung auf Pulver-Schusswaffen, da man ja im Umgang höchstens besser zielen und Nachladen lernt.
Ist da der +1 Bonus wirklich gerechtfertigt???

Oder sollte man so etwas wie Musketen eher Klassen- und Fertigkeiten ungebunden machen?  Weil ein -4 Modifikator weil ich nicht mit einem Gewehr umgehen kann... ich weiß nicht. Ein Armbrustschütze könnte sich höchstens mit dem Nachladen schwer tun und sich vom Lärm schrecken lassen.. aber doch ned -4 weil er nicht damit umgehen kann...
Eher ein massiver Malus bei der Ladezeit für ungelernte Schützen...

Zur Durchschlagsfrage...
Wenn man einen Eisenharnisch anhat, hilft der wenig gegen ein modernes Sturmgewehr.. Aber ich glaube schon, dass er die Kugel einer Muskete bei flachem Schusswinkel ablenken kann.
Ich würde also die RK-Regeln beibehalten, da ja jede Schicht Rüstung die Kugel verlangsamt... Auf große Entfernung wird sie wohl auch in einer Lederrüstung steckenbleiben.
Qualität ist subjektive Wertschätzung

Kilamar

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Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #77 am: 19. September 2006, 13:51:44 »
Zitat von: "Ethelbeorn"
Es ist wirklich seltsam, dass die meisten meinen, Feuerwaffen müssten einen höheren Schadenswürfel haben als Bögen und Armbrüste. Ich denke ob man von Pfeil oder Kugel durchbohrt wird macht keinen großen unterschied.


Wenn man sich mit den involvierten kinetischen Energien und Wundbalistik auseinandersetzt schon.

Zitat
Auf große Entfernung wird sie wohl auch in einer Lederrüstung steckenbleiben.

Dann redest Du aber von sehr großen Entfernungen auf denen man mit Musketen eh nicht mehr trifft.

Kilamar

Banana

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Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #78 am: 30. Mai 2007, 07:36:00 »
Zitat von: "Ethelbeorn"
Ich denke ob man von Pfeil oder Kugel durchbohrt wird macht keinen großen unterschied.


Naja, doch, es macht sogar einen ziemlichen unterschied.

 Eine Kugel hinterlässt einen (mehr oder weniger) sauberen Wundkanal und bleibt dann entweder stecken oder kommt hinten wieder raus. Wenn dir in den Oberschenkel geschossen wird hast du dann z.B. in jedem deiner muskeln im Oberschenkel eine "stichwunde".

 Ein Pfeil hinterlässt auch einen klar abgegrenzten Wundkanal, wird aber in den wenigstens Fällen wieder vollständig austreten, sondern stecken bleiben und so alle Muskeln, die er durchdrungen hat "zusammenheften".

Und jetzt kannst du dir überlegen, mit welcher Wunde es einfacher ist, noch zu gehen/kämpfen/was auch immer

Heretic

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Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #79 am: 30. Mai 2007, 08:19:24 »
Zitat von: "Banana"
Zitat von: "Ethelbeorn"
Ich denke ob man von Pfeil oder Kugel durchbohrt wird macht keinen großen unterschied.


Naja, doch, es macht sogar einen ziemlichen unterschied.

 Eine Kugel hinterlässt einen (mehr oder weniger) sauberen Wundkanal und bleibt dann entweder stecken oder kommt hinten wieder raus. Wenn dir in den Oberschenkel geschossen wird hast du dann z.B. in jedem deiner muskeln im Oberschenkel eine "stichwunde".

 Ein Pfeil hinterlässt auch einen klar abgegrenzten Wundkanal, wird aber in den wenigstens Fällen wieder vollständig austreten, sondern stecken bleiben und so alle Muskeln, die er durchdrungen hat "zusammenheften".

Und jetzt kannst du dir überlegen, mit welcher Wunde es einfacher ist, noch zu gehen/kämpfen/was auch immer

Veto: Dum-Dum-Mun oder Flechette-Mun reisst Löcher, dagegen ist der Wundkanal eines Boltzens/Pfeils harmlos.
Übrigens: Eine Kugel tritt dann aus, wenn sie:
a) Genug KE hat, um durch das Gewebe zu dringen.
und
b) Keinen Knochen trifft.
Falls b) nicht greift, dann müsste sie soviel KE besitzen, um den Knochen zu durchdringen.

Ein Bolzen oder Pfeil einer/eines Armbrust/Bogens mit entsprechender Zugkraft (Die ausreichend genug muss, um das Projektil auf annähernd die Geschwindigkeit einer Kugel zu bringen, ist aber meist nicht nötig) kann locker einen menschlichen Körper durchschlagen (Dazu gibt es praktische Experimente die durchgeführt wurden), vorrausgesetzt, er trifft keinen Knochen.

p.s.: Du weisst schon, dass die Armbrust, zusammen mit anderen Faktoren, den Untergang des Rittertums in Europa besiegelte, ja?

Banana

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Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #80 am: 30. Mai 2007, 09:41:34 »
@Heretic

Ja, mein post bezog sich nun auf Standart-Geschosse. Auf Flechette-Munition wird man eher selten treffen (und die mythen, was diese Dinger angeht sind so oder so oft ziemlich übertrieben), was Teilmantelgeschosse angeht, ja die haben ne beträchtliche Mannstopwirkung, aber wie gesagt, ich sprach von ganz normaler Muniton. Außnahmen gibts überall - ein Schrotflinte wird auf kurze Distanz schließlich auch jeden Bogen/Armbrust lächerlich wirken lassen.

Zum zweiten absatz:
Ja, stimm - deswegen schrieb ich auch "...und bleibt dann entweder stecken oder kommt hinten wieder raus"

Dass Pfeile einer Armbrust/Bogen auch gut mal nen Menschlichen Körper durchschlagen, glaub ich dir auch. Da die Distanzen in D&D jedoch meist eher klein sind, gehe ich mal davon auß, dass zumindest ein Bogenschütze seinen Bogen nicht bei jedem Schuss bis zum Maximum spannen wird - da er so a) zeit sparrt und b)es ja gewünscht ist, dass der Pfeil stecken bleibt. Eine Arbrust mit entsprechender Zugkraft, die entweder sehr schwer oder sehr Zeitaufwändig zu spannen ist, ist in einem Dungeon wohl eher fehl am Platz, ebenso wie ein sperriger entsprechender Bogen.

p.s: Ich weis sogar, dass die Langbögen schon ausgereicht haben, um Ritterrüstungen sauber durchzustanzen - wie die Franzosen in England schmerzhaft erlebt haben. Aber was willst du mir damit sagen?

Darastin

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Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #81 am: 30. Mai 2007, 10:05:11 »
Zitat von: "Heretic"
Veto: Dum-Dum-Mun oder Flechette-Mun reisst Löcher, dagegen ist der Wundkanal eines Boltzens/Pfeils harmlos.

Dazu brauchst Du noch nicht einmal spezielle Munition. Ganz normale überschallschnelle Gewehprojektile neigen bereits dazu, beim Auftreffen auf ein dichteres Medium zu taumeln und auseinanderzubrechen.

Zitat
Übrigens: Eine Kugel tritt dann aus, wenn sie:
a) Genug KE hat, um durch das Gewebe zu dringen.
und
b) Keinen Knochen trifft.

Und c): nicht taumelt oder sich deformiert.

Zitat
p.s.: Du weisst schon, dass die Armbrust, zusammen mit anderen Faktoren, den Untergang des Rittertums in Europa besiegelte, ja?

Na ja, das lag aber kaum an der Durchschlagskraft sondern an der nahezu idiotensicheren Bedienung (Armbrustschießen kannst Du in ein paar Wochen lernen; Bogenschießen erfordert jahrelanges Training). Und in dieser Eigenschaft wurde sie sehr bald von der Feuerwaffe überholt.

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Heretic

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Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #82 am: 30. Mai 2007, 10:43:49 »
Nunja... Aus jeden Fall haben Experimente mit Balistikgel, welches in Platte gehüllt wurde, gezeigt, dass Windenarmbrüste des Mittelalters locker nen Ritter durchschlagen konnten.
Das Problem war nur, dass man im Kampf damit aufgrund extrem langer Ladezeiten meist nur einmal abschiessen konnte. Aber wenn der Schuß sitzt, dann wars das unter Umständen für den Dosenheini zu Roß.

@Banana: Dass der nicht selten wieder austritt.

Darastin

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Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #83 am: 30. Mai 2007, 11:18:08 »
Zitat von: "Heretic"
Nunja... Aus jeden Fall haben Experimente mit Balistikgel, welches in Platte gehüllt wurde, gezeigt, dass Windenarmbrüste des Mittelalters locker nen Ritter durchschlagen konnten.

Langbögen konnten das auch, wenn der Pfeil im richtigen Winkel auftrifft. Nur ist das mit dem Treffen bei einer Armbrust viel einfacher.

Bis bald;
Darastin
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1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Idunivor

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Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #84 am: 31. Mai 2007, 19:06:25 »
Zitat von: "Banana"
Da die Distanzen in D&D jedoch meist eher klein sind, gehe ich mal davon auß, dass zumindest ein Bogenschütze seinen Bogen nicht bei jedem Schuss bis zum Maximum spannen wird - da er so a) zeit sparrt und b)es ja gewünscht ist, dass der Pfeil stecken bleibt.


Wir haben es zwar bei D&D mit außergewöhnlich fähigen Schützen zu tun, falls sie einen Bogen benutzen, aber trotzdem wird eine Veränderung der Auszugslänge automatisch zu einer Erschwerung des Zielens führen. Da man somit unterschiedliche Beschleunigung hat usw. Es ist also gar nicht so einfach den Auszug zu verändern und trotzdem noch zu treffen.

Außerdem kann bei einem Bogenschützen schon anderes Schuhwerk oder ein schräger Untergrund zu enormen Problemen führen, da er ja auch nur seine Körper hat um die Flugbahn seines Pfeiles zu verändern.
Da haben Schusswaffen den Vorteil, dass sie vom Körper eher unabhängig sind und somit auch keine besonderen Vorraussetzungen gegeben sien müssen.
Mit einem Gewehr hat man ja auch in der Regel den Vorteil von zwei Markierungen zum Zielen, das fällt als Bogenschütze ja leider aus.

Idunivor

endier

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Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #85 am: 01. Juni 2007, 12:43:45 »
Zitat von: "Idunivor"

Da haben Schusswaffen den Vorteil, dass sie vom Körper eher unabhängig sind und somit auch keine besonderen Vorraussetzungen gegeben sien müssen.
Mit einem Gewehr hat man ja auch in der Regel den Vorteil von zwei Markierungen zum Zielen, das fällt als Bogenschütze ja leider aus.

Idunivor


Dieser Vorteil des Gewehres trifft i.A. auch für die Armbrust zu.
Kann man auch im Liegen abfeuern.
Armbrust kann man auch über Kimme und Korn ziehlen und sie ist eine simple weapon, um in Game-terms zu bleiben.
(es gibt sogar die Möglichkeit des Zielfernrohrs für die Armbrust...)

Eine alte Arkebuse hingegen kann man nicht so einfach im Liegen abfeuern, das Nachladen ist eine umständliche Sache und so genau ist die auch nicht.
Im Einzel-kampf ist der Bogen besser.

Darastin

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Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #86 am: 01. Juni 2007, 12:54:09 »
Zitat von: "Idunivor"
Mit einem Gewehr hat man ja auch in der Regel den Vorteil von zwei Markierungen zum Zielen, das fällt als Bogenschütze ja leider aus.

Es gibt auch Zielvorrichtungen für Bögen; die sind allerdings eine recht moderne Erfindung. Zielfernrohre sind auch machbar.

Zitat
Armbrust kann man auch über Kimme und Korn ziehlen und sie ist eine simple weapon, um in Game-terms zu bleiben.

Ich weiß jetzt aber nicht, ob Armbrüste auf dem üblichen Fantasy-Technologieniveau schon über nennenswerte Zielvorrichtungen verfügten.

Zitat
Im Einzel-kampf ist der Bogen besser.

Für die Kriegsführung, die letztendlich über die Dominanz einer Waffe entscheidet, spielt der Einzelkampf aber keine Rolle. Da interessiert vielmehr der Aufwand der nötig ist, um eine bestimmte Anzahl Schützen aufzustellen.

Bis bald;
Darastin
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endier

  • Mitglied
Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #87 am: 04. Juni 2007, 08:57:17 »
Zitat von: "Darastin"

Für die Kriegsführung, die letztendlich über die Dominanz einer Waffe entscheidet, spielt der Einzelkampf aber keine Rolle.


Das habe ich auch nicht angezweifelt.

Zitat von: "Darastin"

Da interessiert vielmehr der Aufwand der nötig ist, um eine bestimmte Anzahl Schützen aufzustellen.



Und wie Teuer/Aufwendig die Waffen/Munitionsproduktion ist.
Unter anderem ist das ein Punkt gewesen, warum die Feuerwaffe die Armbrust abgelöst hat. Armbrustbolzen sind recht aufwendig herzustellen. Schwarzpulver (wenn man mal weis, wie das geht) recht einfach.

Vidala

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Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #88 am: 23. Oktober 2007, 15:51:30 »
Aus aktuellem Anlass greife ich das Thema noch mal auf, wobei es eher heißen müsste Rüstung vs. Projektilwaffen.

Zitat
Zitat
Vidala hat folgendes geschrieben:
Naja...nun vergleichen wir mal die Stahlqualität von vor 800 Jahren mit heute. Damals gabs noch kein Eisen-Kohlenstoff-Diagramm.


Vielleicht; aber selbst einfaches Eisen ist schon recht wirkungsvoll wenn das zu stoppende Projektil weicher ist. Von halbwegs brauchbarem Stahl ganz zu schweigen.

Das mag sein. Aber das zu stoppende Projektil ist meistens nicht weicher. Die Spitzen von Armbrustbolzen waren meistens ebenfalls aus Eisen oder dem damligen Billigstahl. Ein problem bestand dann, wenn Bleikugeln verwendet wurden, dann waren die natürlich weicher, aber der Impuls und der Druck auf das Material spielen dennoch eine Rolle.

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Zitat:
Zitat
Und heute wird überwiegend auch Kevlar eingesetzt, Kunststoff.


Eine Kevlar-Weste schützt Dich vielleicht vor einer 9mm, aber nicht vor einem Gewehrkaliber. Ohne feste Platten hast Du da kaum eine Chance. Schau' Dir mal an worasu moderne Schutzwesten bestehen und vovor sie jeweils schützen.


Jo, und warum? Kaliber wirds nicht sein, da Sturmgewehre meist 5,56 mm oder 7,62 mm nutzen und Pistolen 9 mm. Also wohl der Impuls hm? s.o.

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Kürasse waren auch keine Vollplatten und dienten meist nur noch zur Zierde bzw. Waren bei Kämpfen mit einem Florett oder Degen sicher als Rüstung tauglich. Sobald der Hellebardier kam war Feierabend.


Ja, Kürasse sind keine Vollplatten; sie schützen nur den Torso. Den aber genau so gut wie Vollplatte. Und im 19. Jahrhundert sind Hellebardiere und Degenfechter keine zu erwartende Opposition.


Dazu Notus' Argument:
Zitat
P.S. Zur Reiterkürass:
Der hat gegen Pistolen- und Musketenkugeln beim den Feind erstürmen ordentlich geholfen, bis die Kavallerie so ca 30m bis 10m an den Schützen dran waren.


Seh ich auch so: nur eine Frage der Entfernung. Und Volldosen wollte man ja auch nicht mehr, man wollte ja auch wieder aufstehen, wenn einem das Pferd unterm Hintern weggeschossen wurde. Gegen andere Kavalleristen mit Säbel schütze der Küras möglicherweise, aber gegen Speere und Kugeln? Sicher nicht, sonst hätte die U.S.-Kavallerie ja auch welche getragen, aber weder bei irgendwelchen Indianerfeldzügen noch im Sezessionskrieg kamen solche Dinger zum Einsatz, und letzterer war durchaus im 19 Jhd.

Zitat
Zitat:
Zitat
Und ja, für so blöd halte ich die Ritter. Zumindest für blöd genug sich zu überschätzen, und eine Rüstung anzuziehen die zu schwer für sie war.


Dann kann ich Dir auch nicht helfen  
Aber Du solltest Dich mal fragen, wieso dann überhaupt jemals ein Ritter eine Schlacht überlebt hat...


Zitat
P.P.S.
Wenn du wirklich glaubst, daß sich ausgebildete Kämpfer, über Jahrhunderte hinweg, in eine sauteure Rüstung gezwängt haben, die sie zu einem watschelnden Ziel macht, dann hälst du die wohl für totale Vollidioten.
Die Menschen waren damals genau so intelligent wie wir heute, nur mit weniger Bildung. Aber um zu merken, wie "schlecht" Rüstungen deiner Meinung nach waren, dafür hätte es kein Abitur gebraucht, das hätte auch ein Analphabet nach 5 min in der Rüstung geschafft.


Nun ich sagte nicht, dass alle Ritter eitel oder doof waren, aber es gab eben auch welche die es waren.
Ob die Menschen damals so intelligent waren wie heute wage ich nicht zu beurteilen, Fakt ist, sie hatten nicht das heutige wissen und auch nicht die heutige Bildung. Und ja es waren sehr viele Analphabeten damals, und selbst heute glauben noch manche, das größer und dicker auch besser bedeutet bei Kriegsmaschinerie.
Ich erinnere mich daran, mal gelesen zu haben dass im Mittelalter in der Schweiz eine Gruppe Ritter (ein Dutzend etwa), auf einer Strafexpedition an einer Handvoll Bauern, von jenen getötet wurden, mit Mistgabeln und Äxten und dergleichen. Warum konnten die Bauern gewinnen? Weil die Ritter vollkommen schwerfällig waren, und in ihrer Ignoranz davon ausgingen, dass kein Bauer es wagen würde einen Ritter anzugreifen, weil sie es nicht "durften" Das den Bauern das egal war...tja, dumm gelaufen. Soviel zum Thema Ignoranz und Bildung.

Zitat:
Zitat
Und unter anderem kam auch das bei der erwähnten Sendung von Galileo. Ich räume denen dabei kein ultimatives Wissen ein, aber ich halte sie für fähig, gut genug zu recherchieren und wissenschaftlich zu arbeiten.


Zitat
Fähig vielleicht, aber definitiv nicht willens. Warum langweilige Fakten senden wenn man spektakuläre Mythen bringen kann die zudem noch genau auf die Erwartungen der Zuschauer zugeschnitten sind? Galileo ist reine Unterhaltung, keine Wissenschaft.


Klar kann man Wissenschaft schön bunt verpacken, aber wer es kann, kann auch darin erkennen was zu überspeilt ist und was nicht. :wink:
Und ich denke nicht, dass sie den vollkommensten Humbug präsentieren.

Zitat
Du darfst "panzerbrechend" nicht mit "Rüstung ignorierend" gleichsetzen.


Da hast du allerdings recht. Nur leider gibt es in DnD keinen entsprechenden Unterschied.

AlexH

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Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #89 am: 23. Oktober 2007, 16:13:40 »
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