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Autor Thema: Philosophischer Hintergrund von Gesinnungen  (Gelesen 24099 mal)

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Wieland

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Philosophischer Hintergrund von Gesinnungen
« Antwort #30 am: 22. November 2006, 14:34:15 »
Zitat von: "Zauberer von Oz"

Die Goldene Regel ist der Mittelweg. Das heißt also, alle Extreme sind ihrnach "falsch". Der Mittleweg ist richtig.

sowie
Zitat von: "Zauberer von Oz"

Zitat
Also die Goldene Regel bedeutet an sich "Behandle deinen nächsten, wie du selbst behandelt werden willst."

stimmt nicht.
Die Goldene Regel bedeutet IM PRINZIP, dass der Mittlelweg der richtige Weg ist.
Beispiel:
Utilitarismus ist solange eine gute Sache, wie die jenigen, die unter ihm leiden nicht ermordet oder weggeschafft werden, nur weil es zum Vorteil der Masse ist, selbst wenn es "nur" einer ist. IM PRINZIP iist es aber das, was der Utilitarismus fordert, wenn man ihn konsequent und letlich radikal verfolgt.
Die Goldene Regel will also eine Übertreibung in diesem Fall vermeiden.
Was du meinst ist IM PRINZIP der kategorische Imperativ, wenn man ihn ein wenig weiterverfolgt.

Ich möchte darauf hinweisen, dass ich sogar sehr deutlich im Vorteil bin.

Nebenbei darf ich anmerken, dass der britische Utilitarismus als humanistisch geprägte Ethik bei konsequenter Durchführung keineswegs "IM PRINZIP" fordert, dass unbequeme/störende/nachteilige Menschen getötet oder weggeschafft werden. Tatsächlich geht aus dem Utilitarismus des späten 19. Jahrhunderts sogar ein Verbot von Folter oder Todesstrafe hervor (vergleiche dazu Bentham, Mill und Mill).
Neuere Formen des Utilitarismus (vergleiche Singer) werden manchmal dahingehend kritisiert, dass sie Folter/Todesstrafe/Euthanasie Tür und Tor öffnen. Obwohl ich kein Bewunderer von Peter Singer bin, halte ich diese Darstellungen schlicht für falsch - zumal es bei seinem Konzept zu bedenken gilt, dass einige Tierarten mit dem Menschen gleichgesetzt werden (und nur dadurch "Tür und Tor" überhaupt angerührt werden).

Es lässt sich feststellen, dass der Utilitarismus deine Goldene Regel (sei sie als Kategorischer Imperativ, sei sie als 'Mittelweg' verstanden) überhaupt nicht benötigt, um "human" zu sein. Folglich finden beide kaum gemeinsame Anwendung (der Utilitatismus kann sogar auf die Menschheitszweckformel verzichten) und haben daher auch kaum etwas miteinander zu tun.

Zitat von: "Zauberer von Oz"

Natürlich setze ich RPG nicht mit rl gleich, aber im groben bestehen einfach Ähnlichkeiten. So ist es auch nicht im Spieler-Handbuch formuliert, wenn man sich aber auch nur ein wenig Gedanken drüber macht, kommt man sehr schnell darauf. Mach das mal.

Danke - ist aber ganz unnötig.
In der Tat bestehen auch "im Groben" fast keine Ähnlichkeiten: Was als böse gilt, ist böse, was als gut gilt ist gut. Das hat weder mit Kant, noch mit dem Utilitarismus, noch mit sonst einem neueren Konzept der praktischen Philosophie etwas zu tun.
Eine Ethik, welche dem wenigstens entfernt ähnelt, ist vielleicht das Alte Testament - wenn auch bloß oberflächlich. Selbst die Konzepte der griechischen Antike - bei denen das Gute meistens bedenkenlos mit den Tugenden und dem Wohl der Seele identifiziert wird - haben mit diesem Gesinnungssystem recht wenig gemein (von jeweiligen Begründungszusammenhängen ganz zu schweigen).

@Gast: Wie gesagt, es wurde bereits vor meinem Beitrag richtig beschrieben, wie die Gesinnungen in D&D gehandhabt werden - ich wollte das bloß nochmals deutlich machen (siehe "vile darkness" und "exalted deeds").

ps @ Zauberer von Oz: Ich wollte dir nicht unterstellen, dass ausgerechnet du jene 'Goldene Regel' als Übersetzung des Kategorischen Imperativs bezeichnet hast (das haben andere getan), sondern darauf hinweisen, wie man diese Regel eigentlich versteht (was du nicht getan hast).
Die Herren dieser Art blend't oft zu viel Licht,
Sie sehn den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Wieland

  • Mitglied
Philosophischer Hintergrund von Gesinnungen
« Antwort #31 am: 22. November 2006, 14:39:29 »
Doppelter Beitrag. Sorry.
Die Herren dieser Art blend't oft zu viel Licht,
Sie sehn den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Zauberer von Oz

  • Mitglied
Philosophischer Hintergrund von Gesinnungen
« Antwort #32 am: 23. November 2006, 14:10:15 »
Uff.
Ich glaube du hast mich gerade überzeugend an die Wand gekontert.
Ich muss sagen, dass ich den nur aus der Schule kenne, und da war unter anderem auch die Rede von einer Tabelle, die zum Lust-Kalkül aller Beteiligten diente.
Ich habe es so verstanden, dass, wenn sich eine Masse (sagen wir 1000 Leute) wünscht, dass eine Person stirbt, und jedem Wunsch von jeder einzelnen Person ein Wert von 1 zugeordnet wird, man auf 1000 pts kommt. Der Widerwille des Opfers beträgt insgesamt 100 (lege ich jetzt einfach mal fest). Nach meinem Verständnis berechtigt der Utilitarismus nun die Masse dazu, das Opfer hinzurichten.
Hier greift (nach meinem Verständnis) die Goldene Regel ein, die sagt, die größte Lust für die größte Masse zu befriedigen ist schön und gut, jemanden deshalb aber hinzurichten ist eindeutig zu extrem und unrecht, kann man also nicht machen.

Ich habe den Utilitarismus also ganz allgemein verstanden; dass er auf spezielle Fälle auf Einzelheiten (nach Bentham) eingeht, wusste ich nicht.
Ich weiß, dass Mill (Benthams Schüler) den Utilitarismus entschärft bzw. modifiziert hat, nach Qualität usw. (Oder war er es sogar, der die Tabelle entwarf? Verdammt!).

Bei dem Utilitarismus und Kant denke ich aber dennoch, dass er die Regeln damit zu tun haben. Kant und Bentham sprechen vielleicht nicht unbedingt von gut und böse, aber von richtigen und falschen Handlungen; beziehen sich beide hierbei doch auf Ethik.
Und ich denke schon, dass gewisse Ähnlichkeiten bestehen, wenn man mal wieder das PHB nicht ganz so eng sieht oder uminterpretiert.

Sicher, es verursacht ein gewisses schwarz-weiß Denken, aber das wäre ein anderes Thema, ob nun alles Gut oder Böse zuzuordnen ist.

Frisindia

  • Gast
Philosophischer Hintergrund von Gesinnungen
« Antwort #33 am: 10. Juni 2009, 13:04:25 »
Die meisten sind neutral, wenige gut und ganz wenige böse.
Wobei letzteres nicht bedeutet, dass wenig böses auf der Welt geschieht.

masse

  • Mitglied
Philosophischer Hintergrund von Gesinnungen
« Antwort #34 am: 10. Juni 2009, 13:38:21 »
 :pope: Nekromant! HILFE!
"Logik ist schwer ueberschaetzt. Ich sag 1+1+1+1+1 = 6
- Das ist doch falsch! - Ich weiss, aber es reimt sich!
Reime sind Freundlich, Logik ist feindlich!" - Kaeptn Peng

Fanatiker

  • Mitglied
Philosophischer Hintergrund von Gesinnungen
« Antwort #35 am: 10. Juni 2009, 14:24:19 »
Um überhaupt Diskutieren zu können inwiefern Gut-Böse definierbar ist, braucht man keine philosophischen Fragen zu beantworten. Im Kontext D&D ist die Antwort sogar sehr einfach:

Böse ist, wer Böses tut.


Gut ist wer Gutes tut.


Am wichtigsten ist hier die Referenz des Guten bzw. Referenz des Bösen. Diese Referenz ergibt sich relativ einfach durch die Summe der individuellen Definition der Masse.
Wenn die Mehrheit sagt Mord ist böse, dann ist Mord eine böse Tat. Wenn die Mehrheit sagt auf der Straße Oberkörperfrei zu flanieren ist eine böse Tat, dann ist es eine böse Tat unabhängig von der individuellen Meinung über ein Thema.

Auf welche Referenz sich nun die einzelne Person bezieht ist hier unrelevant, wir suchen nicht individuelle Definitionen (abweichungen von der Norm) sondern die Norm selbst und die ist gegeben durch den Querschnitt der Masse, bzw. die Definition der Masse.

Bezogen auf D&D wäre die Referenz, die Mehrheitliche Meinung aller Lebewesen einer Kampagnenwelt und die Abweichung davon Gut oder Böse (je nach Tat). Die Gesamtheit der Abweichungen eines individuellen Charakters führt zu der entgültigen Gesinnung. Hier sehen wir schon, dass es ganz schön schwer wird eine Gemeinsame Basis zu finden.
Man müsste quasi jeden einzelnen "Interwieven" und seine Gessinungsansichten aufschreiben, diese Ansichten auf diverse einzelne Ansichtsgruppen vereinfachen und einen globalen Zusammenhang herstellen.

So etwas kann man machen ist aber sehr schwer/kompliziert und wirft spätestens bei der definition der einzelnen Ansichtsgruppen weitere Fragen auf.

D&D hat deshalb einen sehr einfachen Weg gewählt "Das Gesinnungssystem!"
Das Spielerhandbuch geht davon aus, dass die Mehrheit der in einer Kampagnenwelt lebenden Wesen als Grundlage die westlich-christlische Moral vorstellung haben. Diese kleine Aussage erlaubt es ohne große Mittelsbildung eine definition von Gut und böse abzulegen.

Individuell wollte Sauron nur sein normales Bedürfnis an Macht stillen. Aber da die Mehrheit seine Taten, zur Erfüllung dieses Zieles, als böse titulierten, war es eine böse Tat.
ALEA IACTA EST

Halav

  • Mitglied
Re:Philosophischer Hintergrund von Gesinnungen
« Antwort #36 am: 16. August 2009, 03:33:31 »
Um überhaupt Diskutieren zu können inwiefern Gut-Böse definierbar ist, braucht man keine philosophischen Fragen zu beantworten. Im Kontext D&D ist die Antwort sogar sehr einfach:

Böse ist, wer Böses tut.


Gut ist wer Gutes tut.


Am wichtigsten ist hier die Referenz des Guten bzw. Referenz des Bösen. Diese Referenz ergibt sich relativ einfach durch die Summe der individuellen Definition der Masse.
Wenn die Mehrheit sagt Mord ist böse, dann ist Mord eine böse Tat. Wenn die Mehrheit sagt auf der Straße Oberkörperfrei zu flanieren ist eine böse Tat, dann ist es eine böse Tat unabhängig von der individuellen Meinung über ein Thema.

Auf welche Referenz sich nun die einzelne Person bezieht ist hier unrelevant, wir suchen nicht individuelle Definitionen (abweichungen von der Norm) sondern die Norm selbst und die ist gegeben durch den Querschnitt der Masse, bzw. die Definition der Masse.

Bezogen auf D&D wäre die Referenz, die Mehrheitliche Meinung aller Lebewesen einer Kampagnenwelt und die Abweichung davon Gut oder Böse (je nach Tat). Die Gesamtheit der Abweichungen eines individuellen Charakters führt zu der entgültigen Gesinnung. Hier sehen wir schon, dass es ganz schön schwer wird eine Gemeinsame Basis zu finden.
Man müsste quasi jeden einzelnen "Interwieven" und seine Gessinungsansichten aufschreiben, diese Ansichten auf diverse einzelne Ansichtsgruppen vereinfachen und einen globalen Zusammenhang herstellen.

So etwas kann man machen ist aber sehr schwer/kompliziert und wirft spätestens bei der definition der einzelnen Ansichtsgruppen weitere Fragen auf.

D&D hat deshalb einen sehr einfachen Weg gewählt "Das Gesinnungssystem!"
Das Spielerhandbuch geht davon aus, dass die Mehrheit der in einer Kampagnenwelt lebenden Wesen als Grundlage die westlich-christlische Moral vorstellung haben. Diese kleine Aussage erlaubt es ohne große Mittelsbildung eine definition von Gut und böse abzulegen.

Individuell wollte Sauron nur sein normales Bedürfnis an Macht stillen. Aber da die Mehrheit seine Taten, zur Erfüllung dieses Zieles, als böse titulierten, war es eine böse Tat.

Gut und Böse sind immer eindeutig.

Heretic

  • Mitglied
Re:Philosophischer Hintergrund von Gesinnungen
« Antwort #37 am: 16. August 2009, 04:04:58 »
Ich würde sagen, dass DAS der Kulturkreis festlegt.
Oder möchtest du mir da widersprechen?


Wormys_Queue

  • Mitglied
Re:Philosophischer Hintergrund von Gesinnungen
« Antwort #38 am: 16. August 2009, 10:47:59 »
Innerhalb von D&D? Definitiv ja. Da sind Gut und Böse genau wie Chaos und Ordnung eindeutig festgelegt. Goblins sind nicht Böse, weil die Menschen sie für böse halten, sondern weil sie (normalerweise) böse sind.

Kann (und sollte man vielleicht sogar) natürlich anders machen. Aber dann sollte man sich bewusst sein, dass das nicht mehr mit dem D&D-Gesinnungssystem begründbar ist.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

masse

  • Mitglied
Re:Philosophischer Hintergrund von Gesinnungen
« Antwort #39 am: 16. August 2009, 11:01:35 »
Die Masse bestimmt, was Gut u. Böse ist? In D&D doch nicht.
Gehirne aussaugen ist doch ganz normal für Illithiden. Trotzdem sind sie böse. Pure SL-Willkür.  :cheesy:
"Logik ist schwer ueberschaetzt. Ich sag 1+1+1+1+1 = 6
- Das ist doch falsch! - Ich weiss, aber es reimt sich!
Reime sind Freundlich, Logik ist feindlich!" - Kaeptn Peng

Wormys_Queue

  • Mitglied
Re:Philosophischer Hintergrund von Gesinnungen
« Antwort #40 am: 16. August 2009, 11:02:32 »
Du bestimmst sowieso nicht, was Gut und Böse ist.  :P
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Darigaaz

  • Mitglied
Re:Philosophischer Hintergrund von Gesinnungen
« Antwort #41 am: 16. August 2009, 12:06:03 »
G'oße Kalangmar Rinpotche sage:
In Gut stecke Böse und in Böse stecke Gut. Alles sein Fluß, nixe stehe still. DnD-Gesinnung sei'e Bullshit, hö'e auf Gefühl, zwinge Spiele', Gefühl akzeptie'e, habe keine P'obleme meh'!
« Letzte Änderung: 16. August 2009, 12:09:38 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Halav

  • Mitglied
Re:Philosophischer Hintergrund von Gesinnungen
« Antwort #42 am: 17. August 2009, 09:45:50 »
Ich würde sagen, dass DAS der Kulturkreis festlegt.
Oder möchtest du mir da widersprechen?

Du weißt nicht was du sagst.

Lhor

  • Mitglied
Philosophischer Hintergrund von Gesinnungen
« Antwort #43 am: 17. August 2009, 14:49:05 »
Das Gesinnungssystem ist tatsächlich von einem objektiven Standpunkt aus gemessen.
Was du sagst ist vollkommen korrekt.
Die Gesinnungen wären subjektiv gesehen niemals "böse" und können eben deswegen nicht realistisch sein.

Gesinnungen sind schlicht eine Vereinfachung für Spieler, die sich mit sowas wie komplexen Motiven nicht tiefer beschäftigen wollen (oder können).
Umso vielschichtiger ein Charakter designed wurde (vom Hintergrund und Motiven her gesehen) umso nutzloser wird das Gesinnungssystem.
Mir ging es oft so, dass meine Charaktere am Ende irgendeine neutrale Gesinnung gewählt haben, weil einfach keine passte. Liegt daran, dass ich Schwarz-Weiß-Malerei vermeide, was einer Gesinnung recht unzuträglich ist.

Kurzerhand musste ich das Gesinnungssystem ein wenig umschreiben, weil meine Spieler auch zur Komplexität neigen was Motive angeht.

Wie gesagt, DnD will es den etwas oberflächlicheren Spielern einfacher machen und auch mit einigen Spielmechanismen verknüpfen ("böse" und "gute" Zauber und so)

Willst du komplexeres Rollenspiel betreiben, musst du die Regel halt ändern oder die Gesinnung einfach komplett rausnehmen.

Edit: Ups, gar nicht gesehen, wie alt der Thread ist :nerd:
« Letzte Änderung: 17. August 2009, 14:55:10 von Lhor »
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Deus Figendi

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Philosophischer Hintergrund von Gesinnungen
« Antwort #44 am: 17. August 2009, 17:18:43 »
Entschuldige Lhor, aber zwei Dinge will ich so nicht stehen lassen:
Die Gesinnungen wären subjektiv gesehen niemals "böse" und können eben deswegen nicht realistisch sein.
Auch objektiv wäre "böse" nicht realistisch. Mal abgesehen davon, dass D&D nicht den Anspruch hat realistisch zu sein, will ich vielleicht nicht ausschließen, aber zumindest in Zweifel ziehen, dass es in der Realität "das Böse" gibt. Ich halte dies für eine Idee des Klerus, derer sich dann einige andere auch bedienten.
Zitat
Gesinnungen sind schlicht eine Vereinfachung für Spieler, die sich mit sowas wie komplexen Motiven nicht tiefer beschäftigen wollen (oder können).
(...)
Wie gesagt, DnD will es den etwas oberflächlicheren Spielern einfacher machen und auch mit einigen Spielmechanismen verknüpfen ("böse" und "gute" Zauber und so)
Das denke ich nicht, es geht bei dem System nicht darum "oberflächlichen Spielern" eine Vereinfachung an die Hand zu geben, sonder die Gesinnung ist schlicht und ergreifend ein Spielwert. Nicht mehr und nicht weniger wert als dein Stärke-Wert dein Initiative-Modifikator oder dein Fertigkeits-Rang. Der einzige Unterschied ist, dass es keine Zahl ist aber ansonsten... ein Charakterwert wie jeder andere und sie (die Gesinnung) erfüllt auch einen eben solchen Zweck.
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