Umfrage

Welche Attributsermittlungsmethode ist die beste?

Würfelmethode und zwar...
35 (36.8%)
Punktekaufsystem und zwar...
36 (37.9%)
Eine Alternativmethode und zwar...
24 (25.3%)

Stimmen insgesamt: 94

Umfrage geschlossen: 20. November 2006, 11:18:47

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Autor Thema: Umfrage der Woche Nr. 9 - Beste Attributsermittlungsmethode  (Gelesen 25587 mal)

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Xiam

  • Mitglied
  • Mörder der 4E
Umfrage der Woche Nr. 9 - Beste Attributsermittlungsmethode
« Antwort #75 am: 16. November 2006, 12:39:42 »
Zitat von: "Darastin"
Zitat von: "Xiam"
Die Würfelmethode ist die rollenspielerischere Methode,

WTF? Was hat die zufällige Gestaltung der Spielfigur mit Rollenspiel zu tun? Abgesehen davon, daß Du mit dieser Figur Rollenspiel betreibst, aber das tust Du beim PB auch.

Und wie ich schon gegenüber Darigaaz erwähnt habe kann ich einen gewürfelten Charakter nach Festlegung der Attribute genau so "am Reißbrett" planen wie einen gekauften. Und wenn ich nicht will, daß der SL es merkt, dann merkt er es nicht.

Davon, dass du es bereits Darigaaz gegenüber erwähnt hast, wird es nicht richtiger. Ein Optimierer macht sich sicherlich erst Gedanken darüber, welche Klassenkombo er spielen will und entwirft dann die Attributswerte und nicht umgekehrt. Abgesehen davon, dass dieses Argument deinen eigenen aus einem vorherigen Beitrag wohl deutlich wiederspricht, in dem du schreibst, dass das Auswürfeln von Attributen die Auswahl der Charakterklassen einschränkt.
Und um auf deine erste Frage zu antworten, stelle ich eine Gegenfrage: Du würdest einen Fighter mit INT 12 also nicht anders spielen, als mit INT 8?

Zitat von: "Darastin"
Zitat
Beim Charakterplay kommt es auf die Werte erstmal nicht an

Jein... eigentlich eher nein. Was der Charakter kann und was er nicht kann hat durchaus auch Einfluß auf die Darstellung, ebenso seinen Werdegang vor und nach dem Spielbeginn.

Natürlich, aber ich habe das relativ gemeint. Die Werte haben für einen True-Roleplayer nicht so viel Gewicht, wie für einen Charakteroptimierer - ist so, einfach mal akzeptieren ;), denn
Zitat von: "Darastin"
Zitat
optimieren steht für True Roleplayer (ebenfalls wertungsfrei) nicht zur Debatte.

Optimieren von Werten hat nichts, aber auch gar nichts mit Charakterspiel (ich nehme mal an, das meinst Du mit "true roleplay") zu tun. Diese beiden Aspekte existieren völlig unabhängig voneinander und beeinflussen sich gegenseitig nicht im geringsten. Es ist lediglich ein uraltes Klischee, gefördert durch DSA-Propaganda, daß gutes Rollenspiel nur mit inkompetenten Spielfiguren möglich ist - was darauf zurückzuführen ist, daß inkompetente Spielfiguren nichts tun können, und das schließt die Gefährdung des heiligen Plots mit ein.

Oh mann, gleich mehrere Irrtümer in einem kurzen Beitrag.
1. Es entspricht nicht der DSA-Propaganda, dass gutes Rollenspiel nur mit inkompetenten Charakteren möglich ist. Inkompetente Charaktere gibt es bei DSA nicht. Es gibt lediglich nicht die D&D-Super-Munchkins irgendwelcher halbstarker Powergamer, die ihre Reallife-Inkompetenzen mit total unglaubwürdigen Superhelden kompensieren müssen
2. Ich habe nichtmal geschrieben, dass optimieren und True Roleplay nicht gemeinsam möglich sind. Ich sagte nur, dass einem True-Roleplayer die Werte seines Charakters nicht so wichtig sind. Ich würde auch einen Optimierer nie als True-Roleplayer bezeichnen, und wenn er noch so gutes Charakterplay hinlegt. Zu einem True-Roleplayer gehört auch irgendwie, dass man einen glaubwürdigen Charakter hat, der nicht auf allen Gebieten der Supermann ist, sondern auch irgendwo schwächen und Fehler hat. Die versucht ein Optimierer konsequent auszumerzen - auch wenn er Supermann vielleicht rein charakterlich gut rüber bringt.
Von daher.... doch, es ist so: True Roleplay und optimieren beißt sich irgendwo ;)

Zitat von: "Darastin"
Zitat
Das Argument, dass alle Charaktere ungefähr gleich stark sein müssten, wurde früher eher belächelt, denn Stärken und Schwächen wurden nicht in dem Maße durch hohe oder niedrige Spielwerte definiert.

Das erkläre mal bitte dem Spieler des OD&D-Charakters, der eine 1 für seinen ersten TW gewürfelt hat und nun einen Feigling spielen muß.

Dein Fehler liegt, glaube ich, darin, dass du in deiner Argumentation aber auch immer vom Extremstfall ausgehst und den zur Regel erklärst. Dann hast du auf Stufe 1 eben einen Hitpoint, trag's mit Fassung. Dafür würfelst du auf 2 dann eine 12 auf dem W 12 und hast mit 13 HP ab dann mehr als der Durchschnitt der Gruppe. Ich sag' ja nicht, dass jeder das toll finden soll, aber es gibt Leute, die das etwas anders als du sehen, also akzeptier das doch bitte mal.

Zitat von: "Darastin"
Zitat
Für diesen Typ Spieler ist das Würfelsystem ein Ärgernis, denn er hat das Gefühl ein Stück Kontrolle über seinen Charakter an die Würfel, das Schicksal, nenne man es wie man will, abgeben zu müssen.

Das ist nicht der einzige Typ Spieler, der sich daran stört. Daran stört sich genau so derTrue Roleplayer, der eine ziemlich genaue Vorstellung von dem hat, was er spielen will; das dann aber mangels passender Werte einfach nicht vernünftig regeltechnisch umgesetzt werden kann. Dieses Problem existiert schon seit der Steinzeit des RPG, dem organischen Würfeln sei dank.

So ein quatsch. Du würfelst doch deine Charakterklasse nicht aus. Wieder mal gehst du vom Extremfall aus, nämlich dass man derart würfelt, dass die Werte gar nicht nins Konzept passen, und erklärst den zur Regel.
Natürlich kommen beim Auswürfeln nicht die Werte raus, die 100%ig zum Konzept passen, wie beim PB. Sollen sie auch gar nicht. Das ist ja gerade der Reiz und die Herausforderung. Ich finde die uniformen PB-Archetypen, die scheinbar auf dem Fließband generiert wurden, viel langweiliger.

Zitat von: "Darastin"
Zitat
Der Ausgang der Abstimmung ist somit für mich nicht zuletzt auch ein Indikator für die Entwicklung die D&D nimmt - weg vom "reinen" Rollenspiel und hin zum Taktik-Spiel mit Miniaturen auf der Battlemap

Dafür sollte man Dich Settembrini zum Fraß vorwerfen 8)... abgesehen davon ist gerade für das von Dir so geschätzte Charakterspiel die volle Kontrolle über den eigenen Charakter sehr wichtig.

Über ihr Charakterplay, ja, nicht über die Werte.
Wer ist Settembrini?  :|
1984 was not supposed to be an instruction manual.

TF @ Work

  • Gast
Umfrage der Woche Nr. 9 - Beste Attributsermittlungsmethode
« Antwort #76 am: 16. November 2006, 13:02:35 »
Laut Regeln würfelt man erst und legt dann Rasse und Klasse fest, daher macht es für einen SC keinen Unterschied, ob er zusammengekauft oder gewürfelt wurde. Einzige Unterschiede sind eine Planbarkeit bereits vor Punkt 1 oder erst ab Punkt 1.

Ein Nachteil des PB, aber auch des Würfelns mit freier Verteilung der Werte, liegt in Stereotypen. So wird der höchste Wert immer auf das wichtigste Attribut gesetzt und man verteilt dann in Gewichtung herunter. Hat man nicht genug Punkte oder schlecht gewürfelt, dann wird der Kämpfer eben doch nicht intelligent sondern nur stark. Das wird lediglich dann anders, wenn man einmal genau für jedes Attribut würfelt. Das macht hier aber offensichtlich keiner, denn jeder baut sich hier mehr oder weniger seinen SC zusammen.

Würfeln hat den Nachteil, dass innerhalb einer Gruppe rieseige Schwankungen in der Höhe der Attribute vorkommen. Und es möge mir bitte niemand erzählen, dass es keinen Unterschied macht, ob mein SC netto 70 oder 90 Punkte hat.

Nicht umsonst bauen die Meisten Syteme auf eine Vergabe von Punkten zur Ermittlung von Attributen. Eine Unzufriedenheit egal welcher Seite soll minmimiert werden durch Gleichbehandlung aller. Würfeln kann dieses nur statistisch bringen.

Zechi

  • Globaler Moderator
Umfrage der Woche Nr. 9 - Beste Attributsermittlungsmethode
« Antwort #77 am: 16. November 2006, 13:07:53 »
Leute Lass doch bitte solche unhaltbaren Verallgemeinerungen. Das ist der falsche Thread dafür und die PB vs. Würfel Streits hatten wir ja schon zu genüge.

Die Attributsermittlungsmethode entscheidet wohl nicht über das "wie" man spielt und schon gar nicht ob man ein "Optimierer" oder "True Roleplayer" ist, mal davon abgesehen das jeder darunter sowieso was anderes versteht.

Übrigens gab es Point Buy schon in vorherigen Editionen (wenn ich mich recht erinnere) und natürlich konnte man auch schon in vorherigen Edition seine Attribute nach Optimierungsgesichtspunkten verteilen.

Und um mal mit Legenden aufzuräumen. Früher war es was Attribute angeht viel schlimmer.

Bei AD&D waren Attribute viel bedeutender als in der 3E und deren Verteilung viel entscheidender, denn da hat man meistens erst aber einer 15 überhaupt irgendwelche Boni bekommen und es war deutlich schwerer seine Attribute zu steigern (insbesondere alle anderen außer Stärke). Zudem waren einem bestimmte Klassen verwehrt, wenn man nicht die richtigen Attribute hatte (Paladin und Waldläufer z.B.).

Die Attribute haben in AD&D zu einem viel größeren Machtunterschied geführt und auch noch entschieden was man überhaupt spielen durfte.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Lagrange

  • Mitglied
    • http://www.rockfurt.de
Umfrage der Woche Nr. 9 - Beste Attributsermittlungsmethode
« Antwort #78 am: 16. November 2006, 13:26:08 »
Zitat von: "Zechi"
Übrigens gab es Point Buy schon in vorherigen Editionen (wenn ich mich recht erinnere) und natürlich konnte man auch schon in vorherigen Edition seine Attribute nach Optimierungsgesichtspunkten verteilen.

Meines Wissens gibt es Point Buy in den offiziellen Regeln erst seit 3.0, hier mag aber meine Erinnerung getrübt sein.
Schärfste Charaktererschaffungsmethode, an die ich mich erinnern kann, stammte aus dem Unearthed Arcana 1. Auflage AD&D: Je nachdem, wie wichtig ein Attribut für eine Klasse ist, wird die Anzahl der Würfel variiert. D. h. z. B. eine Klasse wie der Kleriker, bei dem es auf hohe Weisheit ankam, würfelte mit 8W6 seinen Weisheitswert und durfte die 3 besten Würfel behalten. Dafür musste er dann Geschicklichkeit mit 3W6 würfeln. Wow, kamen da überpowerte HELDEN raus...
Achja, ich habe das UA länger nicht gelesen, vielleicht waren es keine 8W6 sondern nur 6W6 oder aber 9W6, wichtig ist die Aussage: man konnte Werte mit Würfeln -ohne, das Glück wirklich eine so entscheidende Rolle spielte- erreichen, die selbst PB 40 schwer zu erreichen sind...

Darastin

  • Mitglied
Umfrage der Woche Nr. 9 - Beste Attributsermittlungsmethode
« Antwort #79 am: 16. November 2006, 13:46:13 »
Zitat von: "Xiam"
Davon, dass du es bereits Darigaaz gegenüber erwähnt hast, wird es nicht richtiger. Ein Optimierer macht sich sicherlich erst Gedanken darüber, welche Klassenkombo er spielen will und entwirft dann die Attributswerte und nicht umgekehrt.

Was im Zweifelsfalle besser ist - ich möchte zumindest bei der Wahl des Archetyps nicht an Würfelergebnisse gebunden sein. Wahre Rollenspieler brauchen nämlich keine Würfel :P
Außerdem wird an der Stelle, bei der bei Dir gewürfelt wird, beim PB die entsprechende Punktzahl bekanntgegeben. Vorher kann ich auch mit PB nur grob planen; und dann kann ich genau so gut zwei oder drei verschiedene Würfelsets annehmen und damit schon mal im Voraus meine Möglichkeiten abstecken - natürlich mit etwas "Sicherheitsabstand". Die wenigsten Konzepte sind auf punktgenaue Attributszuweisug angewiesen; meist reichen ein oder zwei Mindestwerte und eine sich daraus ergebende Priorität der Attribute. Dem Optimierer ist es letztendlich scheißegal ob er würfeln muß oder kaufen kann; er holt immer das Beste aus den gegebenen Möglichkeiten heraus.

Zitat
Abgesehen davon, dass dieses Argument deinen eigenen aus einem vorherigen Beitrag wohl deutlich wiederspricht, in dem du schreibst, dass das Auswürfeln von Attributen die Auswahl der Charakterklassen einschränkt.

Nein; Du hast gesagt, Würfeln sei Rollenspiel und kaufen nicht. Und das ist falsch. Ich stelle die Gegenbehauptung auf: Würfeln ist weniger Rollenspiel, da ich bei der Wahl meiner Rolle weniger Möglichkeiten habe. Wenn ich gar keine Wahl mehr habe, dann ist es kein Rollenspiel mehr sondern Theater.

Zitat
Und um auf deine erste Frage zu antworten, stelle ich eine Gegenfrage: Du würdest einen Fighter mit INT 12 also nicht anders spielen, als mit INT 8?

Was hat das damit zu tun wie die Werte ermittelt wurden? Ich kann nur sagen, daß ich mit dem Fighter, dessen INT näher an meiner Idealvorstellung von eben diesem Fighter liegt, mehr Spaß haben werde. Ergo ist das auch das bessere Rollenspiel.

Zitat
Natürlich, aber ich habe das relativ gemeint. Die Werte haben für einen True-Roleplayer nicht so viel Gewicht, wie für einen Charakteroptimierer - ist so, einfach mal akzeptieren ;),

"True Roleplayer" sind doof. Jupp, das werde ich einfach mal so akzeptieren ;)

Zitat
Oh mann, gleich mehrere Irrtümer in einem kurzen Beitrag.
1. Es entspricht nicht der DSA-Propaganda, dass gutes Rollenspiel nur mit inkompetenten Charakteren möglich ist.

Schon mal Kiesow'sche Texte gelesen? Auch zwischen den Zeilen? Desweiteren ist Illusionismus bzw. Railroading nun einmal schwieriger, wenn die SC irgendwas können, was den geplanten Plot gefährdet. Und das kann wirklich irgendwas beliebiges sein; wenn es gerade nicht paßt platzt die Illusion bzw. die Bahn entgleist.

Zitat
Inkompetente Charaktere gibt es bei DSA nicht.

Sie werden aber gefordert. Hör' doch mal das Gejammer in einschlägigen Foren wie z.B. Orkenspalter wenn tatsächlich ein Spieler gedenkt, seinem Charakter schon auf Stufe 10 eine Waffenmeisterschaft zu gönnen (wobei eine Steigerung der Kompetenz durch diese SF dank mangelhafter Implementierung überaus fragwürdig ist). Oder einen Talentwert von 15+ besitzt (was bei DSA4 ja nun nicht so der Hammer ist).

Zitat
Es gibt lediglich nicht die D&D-Super-Munchkins irgendwelcher halbstarker Powergamer, die ihre Reallife-Inkompetenzen mit total unglaubwürdigen Superhelden kompensieren müssen

Doch, die gibt es. Die sind sogar noch extremer als alles, was die WotC-Optimierungsboards je hergegeben haben. Ich empfehle die Lektüre der PGalerie.

Zitat
Ich würde auch einen Optimierer nie als True-Roleplayer bezeichnen, und wenn er noch so gutes Charakterplay hinlegt. Zu einem True-Roleplayer gehört auch irgendwie, dass man einen glaubwürdigen Charakter hat, der nicht auf allen Gebieten der Supermann ist, sondern auch irgendwo schwächen und Fehler hat.

Optimierung ist üblicherweise auch Spezialisierung. Fast jeder Charakter hat ein oder zwei Dinge, die er besonders gut kann; die Optimierung bestimmt lediglich, wie gut er es kann. Solange ich keinen Freak baue leidet die Glaubwürdigkeit darunter nicht im Mindesten. Im Gegenteil, ein gewisses Mindestmaß an Kompetenz im eigenen Fachbereich ist notwendig, damit der Charakter überhaupt glaubwürdig ist.

Zitat
doch, es ist so: True Roleplay und optimieren beißt sich irgendwo ;)

Schon mal was von Style-Optimierung gehört?

Zitat
Dein Fehler liegt, glaube ich, darin, dass du in deiner Argumentation aber auch immer vom Extremstfall ausgehst und den zur Regel erklärst.

Natürlich betrachte ich die Extremfälle. Daß ein System mit seinem eigenen Durchschnitt funktioniert ist häufig gegeben. Aber es kann Extremfälle produzieren, und mit denen muß es auch fertig werden können.

Zitat
Dann hast du auf Stufe 1 eben einen Hitpoint, trag's mit Fassung.

Also muß ich den Charakter schon mal eine Stufe lang ganz anders spielen, als ursprünglich vorgesehen. Selbst wenn ich es bis zu zweiten TW schaffe kann ich das aber dann nicht einfach umkrempeln, denn das wäre ein radikaler Charakterbruch auf Grundlage eines einzelnen Würfelwurfs. Sicher kein "true roleplay", oder? Also eine graduelle Entwicklung; es dauert noch länger, bis der Charakter so spielbar ist wie ich es eigentlich schon immer haben wollte. Und dann erst kann ich mit der Entwicklung beginnen, die ich ursprünglich vorgesehen habe... Entwicklung im Sinne des Charakterspiels, wohlgemerkt.

Zitat
So ein quatsch. Du würfelst doch deine Charakterklasse nicht aus.

Du kennst anscheinend keine richtig organischen Systeme wie z.B. Warhammer. Aber selbst beim orgsnischen D&D ergibt sich eine extreme Einschränkung der spielbaren Charaktere durch das Würfeln. Mit INT <10 kann ich keinen Wizard spielen; da steht zwar vielleicht "Wizard" auf dem Charakterbogen, aber es ist keiner.

Zitat
Wieder mal gehst du vom Extremfall aus, nämlich dass man derart würfelt, dass die Werte gar nicht nins Konzept passen, und erklärst den zur Regel.

Beim organischen Würfeln ist es ein Extrem, wenn man passende Werte erwischt. Selbst beim nicht-organischen Würfeln kann einem der Zufall leicht in die Suppe spucken - betrachte einfach den Unterschied zwischen SAD- und MAD-Klassen.


Zitat
Das ist ja gerade der Reiz und die Herausforderung.

Reiz? Das ist doch kein Glücksspiel. Und Herausforderungen gehören ins Spiel, nicht in die Spielvorbereitung.

Zitat
Über ihr Charakterplay, ja, nicht über die Werte.

Die ganz, ganz truen Roleplayer machen es wie Sirkana: Alle Werte frei festlegen. Truer geht es nicht mehr.

Zitat
Wer ist Settembrini?  :|

Der hat hier schon gepostet. Ansonsten: The Prussian Gamer.

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Topas

  • Mitglied
Umfrage der Woche Nr. 9 - Beste Attributsermittlungsmethode
« Antwort #80 am: 16. November 2006, 14:36:49 »
Zitat

Doch, die gibt es. Die sind sogar noch extremer als alles, was die WotC-Optimierungsboards je hergegeben haben. Ich empfehle die Lektüre der PGalerie.


Geil. Sehr empfehlenswerte Lektüre. Danke für den link. Auf was für Ideen manche kommen.
Allerdings muss man dazu sagen, dass dafür auch nahezu jedes Beispiel in der Galerie nicht Regelkonform ist.
(soweit mich meine Erinnerung nicht im Stich lässt, habe die Regelbücher nicht hier.)
Auf den Optimierungsboards wird dagegen auf Einhaltung der Regeln geachtet. Wenn ich DnD-Helden baue ohne mich um die Regeln zu kümmern, kann ich sicher auch noch stärker Powergamen.
Immense harm is caused by the belief that work is virtuous.
- Bertrand Russel

Xiam

  • Mitglied
  • Mörder der 4E
Umfrage der Woche Nr. 9 - Beste Attributsermittlungsmethode
« Antwort #81 am: 16. November 2006, 14:46:17 »
Darastin, es hat keinen Sinn, da hat Zechi völlig recht. Diese Diskussion führt zu nichts. Hier prallen einfach Welten aufeinander und außerdem ist es mir auf Dauer zu anstrengend, mit jemandem zu diskutieren, der ständig seine persönliche Meinung als objektive Argumentation, die doch bitte alle einzusehen haben, anbringt. Das sollen dann bitte andere ausfechten ;)

Verbleiben wir einfach so: Du hast deine persönliche Meinung, die ich ein Stück weit verstehen bzw. nachvollziehen kann aber nicht teile und ich habe meine Meinung, die du nicht nachvollziehst, weil sie sich nicht mit deiner deckt. Okay, kann ich mit leben, aber meine Zeit ist mir dafür einfach zu schade, oder kurz: Ich gebe nach und bin somit der klügere  :P
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Talwyn

  • Mitglied
Umfrage der Woche Nr. 9 - Beste Attributsermittlungsmethode
« Antwort #82 am: 16. November 2006, 15:24:54 »
Zitat von: "Topas"
Zitat

Doch, die gibt es. Die sind sogar noch extremer als alles, was die <a title="Wizards of the Coast">WotC</a>-Optimierungsboards je hergegeben haben. Ich empfehle die Lektüre der PGalerie.


Geil. Sehr empfehlenswerte Lektüre. Danke für den link. Auf was für Ideen manche kommen.
Allerdings muss man dazu sagen, dass dafür auch nahezu jedes Beispiel in der Galerie nicht Regelkonform ist.
(soweit mich meine Erinnerung nicht im Stich lässt, habe die Regelbücher nicht hier.)
Auf den Optimierungsboards wird dagegen auf Einhaltung der Regeln geachtet. Wenn ich DnD-Helden baue ohne mich um die Regeln zu kümmern, kann ich sicher auch noch stärker Powergamen.


Der größte Unterschied besteht vor allem darin, dass die wenigsten Konzepte hier im Optimierungsforum einen völlig schwachsinnigen Hintergrund hätten. Hexen, die auf Lanzen reiten und dann per Sturmangriff ihre Gegner aufspießen? Aber wir D&Dler sind angeblich kleine Munchkins, ne ist klar :D

Auch nett: Das Beispiel von dem Magus, der mit Hilfe der Fertigkeit "Seelenheil" den Bauern auf den Anblick einer zerfetzten Leiche vorbereiten will, damit dieser sich nicht übergibt und in Ohnmacht fällt. VÖLLIG KLAR, dass der SL DA einschreiten musste, das ist ja auch übelstes Powergaming, und so eine ungemein mächtige Fähigkeit, sollte man einem Spieler auf keinem Fall zugestehen. Am Ende geht durch sowas noch der schöne Railroad-Plot kaputt... DSA, immer wieder erfrischend :D

Kylearan

  • Mitglied
Umfrage der Woche Nr. 9 - Beste Attributsermittlungsmethode
« Antwort #83 am: 16. November 2006, 17:39:05 »
Zitat von: "Lagrange"

Schärfste Charaktererschaffungsmethode, an die ich mich erinnern kann, stammte aus dem Unearthed Arcana 1. Auflage AD&D: Je nachdem, wie wichtig ein Attribut für eine Klasse ist, wird die Anzahl der Würfel variiert. D. h. z. B. eine Klasse wie der Kleriker, bei dem es auf hohe Weisheit ankam, würfelte mit 8W6 seinen Weisheitswert und durfte die 3 besten Würfel behalten. Dafür musste er dann Geschicklichkeit mit 3W6 würfeln. Wow, kamen da überpowerte HELDEN raus...

Jo, das war klasse. (Fing übrigens mit 9w6 an.) Und da es noch Comeliness (ein Wert für Aussehen) gab und Diebe diese mit 5w6 würfeln mussten, danach kam irgendwie Weisheit und Intellligenz oder so...
Schon gut. Und dann noch drei Reihen würfeln und die beste nehmen. Yay! Allerdings waren Werte erst ab 15 gut, Kämpfer (Paladine, Waldläufer) brauchten schon eine 18 in Stärke.

Das hat Spaß gemacht ;-)

Kylearan
"When the going gets tough, the bard goes drinking."

Ariadne

  • Globaler Moderator
Umfrage der Woche Nr. 9 - Beste Attributsermittlungsmethode
« Antwort #84 am: 17. November 2006, 11:11:17 »
Zitat von: "Xiam"

1. Es entspricht nicht der DSA-Propaganda, dass gutes Rollenspiel nur mit inkompetenten Charakteren möglich ist. Inkompetente Charaktere gibt es bei DSA nicht. Es gibt lediglich nicht die D&D-Super-Munchkins irgendwelcher halbstarker Powergamer, die ihre Reallife-Inkompetenzen mit total unglaubwürdigen Superhelden kompensieren müssen
2. Ich habe nichtmal geschrieben, dass optimieren und True Roleplay nicht gemeinsam möglich sind. Ich sagte nur, dass einem True-Roleplayer die Werte seines Charakters nicht so wichtig sind. Ich würde auch einen Optimierer nie als True-Roleplayer bezeichnen, und wenn er noch so gutes Charakterplay hinlegt. Zu einem True-Roleplayer gehört auch irgendwie, dass man einen glaubwürdigen Charakter hat, der nicht auf allen Gebieten der Supermann ist, sondern auch irgendwo schwächen und Fehler hat. Die versucht ein Optimierer konsequent auszumerzen - auch wenn er Supermann vielleicht rein charakterlich gut rüber bringt.

 :blink:

OK, ich habe ja schon von Kinder-Spielrunden gehört, wo sich jeder nen "schicken" LA anschafft, ohne das Wort "Template" überhaupt zu verstehen, geschweige denn, was das Spielen eines "Half-Celestials" oder "Half-Fiends" überhaupt bedeutet (da zählt nur, dass die "coole Fähigkeiten" haben). Das "LA" wird dann einfach mal locker, flockig irgnoriert. Des weiteren wird ein Feat einfach nur deshalb zugelassen, weil einer der Spieler es mal irgendwo gehört hat, dass es das geben soll  :o (was machts genau? wen interessiert's?). DAS ist Munchkin und mir zieht sowas die Zähne, aber was zur Hölle hat das mit Optimieren zu tun???

Übrigens gehöre ich durchaus zu der Fraktion, die "true Roleplay" und Optimierung durchaus unter einen Hut vereinigt sehen kann. Und, nur weil ich optimiere, heißt das nicht, ich kann nicht rollenspielen!  :wink:
Epische Herausforderung 2005: Mittendrin statt nur dabei!

Playing 4E? Fix the Pixies first!

TheRaven

  • Mitglied
Umfrage der Woche Nr. 9 - Beste Attributsermittlungsmethode
« Antwort #85 am: 17. November 2006, 11:49:33 »
Zitat von: "Xiam"

1. Es entspricht nicht der DSA-Propaganda, dass gutes Rollenspiel nur mit inkompetenten Charakteren möglich ist. Inkompetente Charaktere gibt es bei DSA nicht. Es gibt lediglich nicht die D&D-Super-Munchkins irgendwelcher halbstarker Powergamer, die ihre Reallife-Inkompetenzen mit total unglaubwürdigen Superhelden kompensieren müssen

DSA4 eignet sich perfekt zum Charakteroptimieren. Ausserdem wiedersprichst du wieder mal dir selbst. Im nächsten Zitat ereiferst du dich, dass Charaktere auch Fehler und Schwächen haben sollten. Wenn man in einem Gebiet Schwächen und Fehler hat, dann ist man in diesem Bereich inkompetent.

Zitat von: "Xiam"
Zu einem True-Roleplayer gehört auch irgendwie, dass man einen glaubwürdigen Charakter hat, der nicht auf allen Gebieten der Supermann ist, sondern auch irgendwo schwächen und Fehler hat. Die versucht ein Optimierer konsequent auszumerzen - auch wenn er Supermann vielleicht rein charakterlich gut rüber bringt.

Das ist der dämlichste Beitrag, welchen ich seit einiger Zeit von dir gelesen habe (und das heisst schon was). "Powergaming" bedeutet immer, dass ein Aspekt eines Charakters maximiert wird. Dabei geht es um eine unnatürlich hohe AC, einen unschlagbaren DC bei Zaubern, übermässig viele Attacken pro Runde und ähnliches. Einen Charakter machen der keine Schwächen hat bedeutet in D&D fast immer auch, dass er keine herausragenden Stärken hat. Aber das hat dann mit "Powergaming" nichts zu tun. Ein so optimierter Charakter hat eine grosse Schwäche: Er hat keine herausragende Eigenschaft. Und in einem kooperativen Gruppenspiel wie D&D ist gerade dies eine elementare Schwäche.

Charaktere von Powergamern haben immer Schwächen und meist sogar am stärksten ausgeprägt. Und wenn diese in Rollenspielsituationen liegt, dann ist der DM schuld, wenn diese nicht zum tragen kommen. Der Klassiker ist ja ein niedriger Charismawert. Wenn die Spieler alle Cha8 haben aber dies keine Konsequenzen im Spiel hat, dann kann man den Spielern keinen Vorwurf machen. Der DM ist der Idiot. Jemand mit Cha8 sollte regelmässig Probleme mit NPC's haben bzw. Nachteile in der Interaktion mit der Welt "geniessen".
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Rurik Ungart

  • Gast
Umfrage der Woche Nr. 9 - Beste Attributsermittlungsmethode
« Antwort #86 am: 18. November 2006, 15:42:48 »
Eine Alternativmethode und zwar....http://kylearan.de/stuff/sc_per_karte.pdf

TheRaven

  • Mitglied
Umfrage der Woche Nr. 9 - Beste Attributsermittlungsmethode
« Antwort #87 am: 18. November 2006, 17:18:24 »
Zitat von: "Rurik Ungart"
Eine Alternativmethode und zwar....http://kylearan.de/stuff/sc_per_karte.pdf

Anstatt den Link zu setzen hättest du auch einfach "Kartenmethode von Berandor" schreiben können, das würde viel Zeit sparen und jeder wüsste worum es geht ohne erst das PDF anschauen zu müssen. ;)
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Xiam

  • Mitglied
  • Mörder der 4E
Umfrage der Woche Nr. 9 - Beste Attributsermittlungsmethode
« Antwort #88 am: 18. November 2006, 20:45:18 »
Zitat von: "TheRaven"
Zitat von: "Xiam"

1. Es entspricht nicht der DSA-Propaganda, dass gutes Rollenspiel nur mit inkompetenten Charakteren möglich ist. Inkompetente Charaktere gibt es bei DSA nicht. Es gibt lediglich nicht die D&D-Super-Munchkins irgendwelcher halbstarker Powergamer, die ihre Reallife-Inkompetenzen mit total unglaubwürdigen Superhelden kompensieren müssen

DSA4 eignet sich perfekt zum Charakteroptimieren. Ausserdem wiedersprichst du wieder mal dir selbst. Im nächsten Zitat ereiferst du dich, dass Charaktere auch Fehler und Schwächen haben sollten. Wenn man in einem Gebiet Schwächen und Fehler hat, dann ist man in diesem Bereich inkompetent.

Wer hat dir denn den Schwachsinn erzählt? Langsam frage ich mich, ob du den Schrott, den du ständig von dir gibst, nicht doch glaubst  :o
Wenn ich Schwächen und Fehler auf einem Gebiet habe, heißt dass noch lange nicht, dass ich auf dem Gebiet auch inkompetent bin. Kompetent zu sein heißt ja nicht, in dem Bereich keine Fehler zu machen.
Oder andersrum: Nur weil du Fehler und Schwächen im Umgang mit anderen Menschen hast, bist du sozial inkompetent?
Hmm, okay, schlechtes Beispiel, das mit der sozialen Inkompetenz trifft auf dich ja wahrscheinlich tatsächlich zu... aber trotzdem, ihr wisst alle, was ich meine ;)

Zitat von: "TheRaven"
Zitat von: "Xiam"
Zu einem True-Roleplayer gehört auch irgendwie, dass man einen glaubwürdigen Charakter hat, der nicht auf allen Gebieten der Supermann ist, sondern auch irgendwo schwächen und Fehler hat. Die versucht ein Optimierer konsequent auszumerzen - auch wenn er Supermann vielleicht rein charakterlich gut rüber bringt.

Das ist der dämlichste Beitrag, welchen ich seit einiger Zeit von dir gelesen habe (und das heisst schon was). "Powergaming" bedeutet immer, dass ein Aspekt eines Charakters maximiert wird. Dabei geht es um eine unnatürlich hohe AC, einen unschlagbaren DC bei Zaubern, übermässig viele Attacken pro Runde und ähnliches. Einen Charakter machen der keine Schwächen hat bedeutet in D&D fast immer auch, dass er keine herausragenden Stärken hat. Aber das hat dann mit "Powergaming" nichts zu tun. Ein so optimierter Charakter hat eine grosse Schwäche: Er hat keine herausragende Eigenschaft. Und in einem kooperativen Gruppenspiel wie D&D ist gerade dies eine elementare Schwäche.

Schon wieder Schwachsinn (wobei ich wohl kaum erwähnen muss, dass ich von dir ohnehin keine kompetenten Antworten erwarte, die gab es schließlich noch nie).  
Das, was du da beschreibst ist Min-/Maxing. Darauf beschränkt sich aber kein Powergamer.
Powergaming bedeutet, unter Ausnutzung von Loopholes, Schwächen im System, mehrdeutigen bis mangelhaften Regeltextformulierungen und teilweise sogar Regelunkenntnis von Mitspielern und SL bis hin zum handfesten Regelbruch einen Charakter zu erschaffen/entwickeln, der möglichst keine Schwächen hat und auf allen - mindestens aber den meisten - Gebieten besser ist, als die Charaktere seiner Mitspieler.

Zitat von: "TheRaven"
Charaktere von Powergamern haben immer Schwächen und meist sogar am stärksten ausgeprägt.

 Powergamer spielen die Stärken ihres Charakters in den Vordergrund und lassen die Schwächen gerne unter den Tisch fallen.

"Dude, aren't you forgettin' somethin'?"

Zitat von: "TheRaven"
Und wenn diese in Rollenspielsituationen liegt, dann ist der DM schuld, wenn diese nicht zum tragen kommen. Der Klassiker ist ja ein niedriger Charismawert. Wenn die Spieler alle Cha8 haben aber dies keine Konsequenzen im Spiel hat, dann kann man den Spielern keinen Vorwurf machen. Der DM ist der Idiot. Jemand mit Cha8 sollte regelmässig Probleme mit NPC's haben bzw. Nachteile in der Interaktion mit der Welt "geniessen".

Und? Ist das alles? Glaubst du jetzt, du hättest mir was neues erzählt
 :roll:

Im übrigen frage ich mich, warum du überhaupt mit Powergaming kommst, davon war hier weit und breit keine Rede...
1984 was not supposed to be an instruction manual.

DU#1229

  • Gast
Umfrage der Woche Nr. 9 - Beste Attributsermittlungsmethode
« Antwort #89 am: 18. November 2006, 20:50:21 »
:lol:

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