Thema: Optimierung Wurfwaffenkämpfer

[Bellistor]

Leider will sich hier ja niemand außer Nakor mit Superior Catch befassen!

@Zechi: Master Thrower ist doch in beiden Builds mit 5 Stufen.


Ehrlich gesagt ich hab das ToB noch nicht gelesen... und irgendwie hab ich auch keine Lust...

[EDIT] Ich mache es trotzdem....

[Bellistor]

MANÖVER UND STANCES:

Level 1 (Warblade Initiator Level = 1) – Steel Wind, Moment of Perfect Mind, Sudden Leap, Punishing Stance
Level 4 (Warblade Initiator Level = 3) – Wall of Blades
Level 5 (Swordsage Initiator Level = 3) – Burning Blade, Flashing Sun, Rabid Wolf Strike, Claw at the Moon, Shadow Jaunt, Cloak of Deception, Flame’s Blessing
Level 8 (Swordsage Initiator Level = 5) – Insightful Strike, Assassin’s Stance
Level 11 (Warblade Initiator Level = 7) – Fountain of Blood
Level 18 (Warblade Initiator Level = 11) – Dancing Mongoose

Wie kommt man mit den Stufen auf Initiator level 11??!!? bzw. 5 beim Swordsage???
Mit Warbalde 2, Swordsage 2 und Bloodclaw Master 3 Stufen. Das macht nach meiner Rechnung 2 und 5 !
Ich verstehe das nicht!!!

[Nye]

Das liegt daran, dass andere Klassen ebenfalls zum Initiator Level zählen, nicht nur die Klassen aus dem ToB.

Und soweit ich weiß gibt es auch nur ein einziges Initiator Level, keine verschiedenen für die verschiedenen Klassen, also erhöhen Stufen als Sword Sagen auch das Initiator Level das du mit dem Warblade begonnen hast, usw. Ich kann nur gerade nicht nachsehen da ich das Buch verliehen habe, hoffe die Information ist korrekt.

[Zechi]

@Zechi: Master Thrower ist doch in beiden Builds mit 5 Stufen.

Das habe ich auch nicht angezweifelt. Mir ging es eher um die Feststellung, dass eher der Master Thrower als "Balanceproblem" gesehen werden sollte als das ToB.

Gruß Zechi

[Nakor]

Naja, prinzipiell sehe ich den Master Thrower nicht als "problematisch" an. Erstens kann man mit einem relativ simplen Nahkampf-Build in ähnliche Schadenshöhen kommen, zweitens ist der höchste Schadensoutput nur unter speziellen Voraussetzungen möglich (im Gegensatz zum Standard-Nahkämpfer), und drittens bleiben dem SL auf Grund diverserer Einschränkungen reichlich Optionen, die volle Entfaltung eines unbalancierten (im Vergleich zum Rest der Gruppe) Master Throwers angemessen einzuschränken, so dass der Spielspass auch für andere Spieler erhalten bleibt.

Bedauerlich ist allenfalls, dass bei einigen der "Tricks" nicht wirklich klar ist, wann und auf was sie anwendbar sind, und dass zum Beispiel die Konsequenzen der Verwendung von "Returning" Waffen in Zusammenhang mit diesen Tricks nicht erläutert wird. Hier wird der SL mit halbgaren und uneindeutigen Regelfragmenten hängen gelassen, die er sich dann selbst nach eigenem Gusto (oder auch nach Gusto des Spielers?) zusammenstricken darf. Auch solche Fragen wie das Fangen und Halten mehrerer Wurfwaffen in einer Hand, das Werfen von Wurfwaffen bei gleichzeitigem Halten weiterer Waffen oder die Grösse der verwendeten Waffen (z. B. bei Palm Throw) ist überhaupt nicht oder nur vage beschrieben.

Tatsache ist, dass es ohne den Master Thrower überhaupt nicht möglich ist, einen Wurfwaffenkämpfer zu bauen, der auch nur halbwegs mit einem 08/15 Bogenschützen konkurrieren kann. Ebenso wie Schleuderschützen (für die es kein offizielles Rapid Reload gibt) wurde diese Kampftechnik bisher unverhältnismässig vernachlässigt. Schade nur, dass das ganze so halbherzig durchgeführt wurde ...

[Jilocasin]

Naja, prinzipiell sehe ich den Master Thrower nicht als "problematisch" an.

Ring of Blinking und schon ist es aus mit der Balance.
Der Damage Output ist ja noch relativ human, aber die Specials hauen rein *böse Erinnerungen werden wach*

[Nakor]

Ein bischen Nebel (20% miss chance) und schon ist es aus mit den HHAs

[Zechi]

@Nakor

Du hast sicherlich in den meisten Punkten vollkommen Recht. Dennoch halte ich die Fähigkeit "Weak Spot" für problematisch. Allein genommen ist sie vielleicht nicht "broken", aber es gibt halt zu viele Möglichkeiten Zusatzschaden zu machen und Touch Attacks sind schon eine gewaltige Erleichterung für jeden Kampforientierten Charakter.

Entspricht ja im Prinzip fast einem permanenten Wraith Strike.

Gruß Zechi

[Jilocasin]

Ein bischen Nebel (20% miss chance) und schon ist es aus mit den HHAs

Improved Precise Shot sollte helfen...

[Winzgrim]

Ich habe vor ein paar Wochen einen ähnlichen Build angefangen, der sich auch die hohe Anzahl von Attacken aus der Kombination Two with one blow und Palm throw zunutze macht. Die Rasse ist unerheblich, ein Bonus auf Geschicklichkeit ist aber empfehlenswert.

KLASSENSTUFEN:

Level 1 - Warblade1
Level 2 - Fighter1
Level 3 - Fighter2
Level 4 - Warblade2
Level 5 - Swordsage1
Level 6 - Bloodstorm Blade1
Level 7 - Bloodstorm Blade2
Level 8 - Swordsage2
Level 9 - Bloodstorm Blade3
Level 10 - Bloodstorm Blade4
Level 11 - Bloodclaw Master1
Level 12 - Master Thrower1 (palm throw)
Level 13 - Master Thrower2
Level 14 - Master Thrower3 (two with one blow)
Level 15 - Master Thrower4
Level 16 - Master Thrower5 (weak spot)
Level 17 - Bloodclaw Master2
Level 18 - Bloodclaw Master3

Bis Stufe 18: BAB+16, Fort+14, Ref+11, Will+6

TALENTE (Bonus-Talente in Klammern):

Level 1 – Point Blank Shot
Level 2 – (Precise Shot)
Level 3 – Ironheart Aura, (Two-Weapon Fighting)
Level 5 – (Weapon Focus)*
Level 6 – Shadow Blade, (Throw Anything)
Level 9 – Stormguard Warrior, (Improved Two-Weapon Fighting)
Level 11 – (Superior Two-Weapon Fighting)
Level 12 – Weapon Specialization, (Quick Draw)
Level 15 – Greater Two-Weapon Fighting, (Snatch Arrows)
Level 16 – (Improved Critical)
Level 18 - frei - evtl. Weapon Finesse

Die erste Stufe Swordsage mit dem Disziplin-Fokus auf Shadow Hand-Waffen behandelt diese als hätte man das Talent Waffenfokus. Damit erfüllt man die Voraussetzungen für den Master Thrower, der Waffenfokus mit einer Wurfwaffe (Dolch in diesem Fall) verlangt. Sieht für mich legal aus – falls es das nicht sein sollte, einfach alle Nicht-Bonus-Feats „um eins nach hinten schieben“, schließlich ist am Ende noch eines frei ;)

MANÖVER UND STANCES:

Level 1 (Warblade Initiator Level = 1) – Steel Wind, Moment of Perfect Mind, Sudden Leap, Punishing Stance
Level 4 (Warblade Initiator Level = 3) – Wall of Blades
Level 5 (Swordsage Initiator Level = 3) – Burning Blade, Flashing Sun, Rabid Wolf Strike, Claw at the Moon, Shadow Jaunt, Cloak of Deception, Flame’s Blessing
Level 8 (Swordsage Initiator Level = 5) – Insightful Strike, Assassin’s Stance
Level 11 (Warblade Initiator Level = 7) – Fountain of Blood
Level 18 (Warblade Initiator Level = 11) – Dancing Mongoose

Hohe Geschicklichkeit ist Pflicht in diesem Build, allein schon um die Voraussetzungen für GTWF (Dex 19) zu erfüllen, außerdem gibt es durch Shadow Blade Dex auf Schaden. Ein Wert von 20 (+5 Bonus) sollte das Minimum sein.

7 reguläre Attacken +16/+16/+11/+11/+6/+6/+1 (Attributsbonus noch nicht eingerechnet; wegen Superior TWF haben wir keinen Abzug beim Kampf mit Dolchen, GTWF erlaubt drei Zusatzattacken).
Assassin’s Stance ist aktiv und beschert uns 2d6 zusätzlichen Sneak Schaden.
Da das eine Shadow Hand Stance ist, addiert das Talent Shadow den Dex-Bonus auf den Nahkampf(!)-Waffenschaden. Klingt für einen Fernkämpfer eher ungünstig, aber das wird sich gleich klären.
Wir beabsichtigen unsere Dolche zu werfen und da es sich um leichte Wurfwaffen handelt, werden mittels Palm Throw gleich mal zwei pro Angriff losgeschickt, was die Anzahl der Angriffe auf 14 hochschraubt. Im Idealfall stehen zwei Gegner nebeneinander, also trifft jeder Dolch mit der Fähigkeit Two with one blow beide Gegner, womit wir bei maximal 28 Treffern wären.

Normale Angriffsroutine: In jeder Hand befinden sich 2 Dolche. Mit einer swift action wird jetzt der Thunderous Throw vom Bloodstorm Blade aktiviert, wodurch alle Fernkampfangriffe bis zum Ende der Runde wie Nahkampfangriffe behandelt werden. Dadurch greift auch Shadow Blade wieder. Die ersten beiden Attacken mit +16 schleudern alle 4 Dolche auf die/den Gegner, diese springen durch die Fähigkeit Lightning Ricochet (wieder Bloodstorm Blade) zurück, werden als freie Aktion gefangen und können sofort wieder geworfen werden. Der Grundschaden pro Dolch ist d4+2d6 sneak+Dex+2 (Waffenspezialisierung).

Erweiterte Angriffsroutine: In der ersten Runde das Talent Stormguard Warrior benutzen, und zwar die Combat Rhythm-Variante. Damit machen wir Berührungsangriffe die keinen Schaden verursachen, aber den Schaden gegen denselben Gegner in der nächsten Runde um 5 Punkte pro Treffer erhöhen. Maximal 35, wenn man davon ausgeht dass Palm Throw damit zusammen nicht funktioniert, ansonsten 70, aber da bin ich mir nicht sicher. In der zweiten Runde werden dann die „normalen“ 14 Attacken ausgeführt, wobei jeder Treffer dann 35 Schaden mehr verursacht.

Schadenskalkulation (spaßeshalber) - angenommen alle Angriffe treffen, immerhin sind es wegen Weak Spot Berührungsangriffe, Geschicklichkeit 20 (+5), alle Dolche sind +2 frost daggers (preislich noch vertretbar):
14d4 (14x Grundschaden Dolch)
+ 28 (Waffenverzauberung)
+ 28d6 (Sneak Attack)
+ 28 (Waffenspezialisierung)
+ 70 (Dex)
+ 14d6 (Kälteverzauberung)
+ 490 (Combat Rhythm)
=  672 - 924 Schaden (min-max)

Grüße und so!

Beim resdayn-Build kann man auch Ausschau halten nach pfiffigen Melee Feats (dank Thunderous Throw). Rapid Assault fällt mir da ins Auge. Bringt +1w6 Schaden auf jede melee attack in der ersten Runde ... ob das jetzt 7,14 oder 28 sind, muss wer anders entscheiden .-)
funktioniert allerdings nicht mit der combat rhythm Variante

und Frage: Wo kommt denn Superior TWF her?

Ich kenne es so:

Superior Two-Weapon Fighting [General] [Fighter]
You have reached the limits of the two-weapon fighting style.
Prerequisites: Dex 21, Greater Two-Weapon Fighting, Improved Two-Weapon Fighting, Two-Weapon Fighting, base attack bonus +16.
Benefit: You get a forth attack with your off-hand weapon, albeit at a -15 penalty.
Special: A ranger who chose the two-weapon fighting combat style can select this feat, even if he does not have a high enough Dexterity for it (though the other prerequisites must be met). But he can only use this feat when he is wearing light or no armor.

macht was anderes als im resdayn-build beschrieben und könnte auch erst nach GTWF genommen werden.

[resdayn]

Ja, das mit dem Superior TWF ist etwas verwirrend: es handelt sich um eine class ability des Bloodclaw Master und kein Talent. Hab ich mißverständlich aufgelistet. Beim Kampf mit Dolchen oder Waffen der Tigerklaue-Schule werden die Abzüge des Zweiwaffenkampfes ignoriert, es handelt sich also nicht um das (epische?) Talent.

[Bellistor]

Das liegt daran, dass andere Klassen ebenfalls zum Initiator Level zählen, nicht nur die Klassen aus dem ToB.

Und soweit ich weiß gibt es auch nur ein einziges Initiator Level, keine verschiedenen für die verschiedenen Klassen, also erhöhen Stufen als Sword Sagen auch das Initiator Level das du mit dem Warblade begonnen hast, usw. Ich kann nur gerade nicht nachsehen da ich das Buch verliehen habe, hoffe die Information ist korrekt.

Ich habe ein bischen im Buch gelesen und nirgendwo steht so etwas. Nur der Bloodclaw Master erhöht das Initiator level da er Manöver verleiht.

[Winzgrim]

Würd mich auch mal interessieren, wie man den Initatorlevel genau ausrechnet. Klassen, die nicht im ToB stehen (dort als non martial adept bezeichnet), sollen jedenfalls 0.5 Stufen zum Initatorlevel geben.

Wenn - wie im resdayn-build angeführt - Swordblade 1 in der 5. Stufe tatsächlich den Initiatorlevel 3 innehaben sollte (und nicht 2 oder 4), dann zählen wohl die Stufen einer anderen Martial Adept Klasse ebenfalls mit 0.5 dazu. Ist aber nur Spekulation meinerseits...

[resdayn]

Völlig richtig, alle anderen Klassenstufen zählen mit ihrer halben Stufe zum Initiator-Level, d.h. die halben Swordsage Stufen zählen zum Warblade Initiator Level und umgekehrt.
Auf Seite 39 ist ein Rechenbeispiel.

[Kaschper]

Frage: Wie sieht das mit Dolchen aus die man im Kampf wirft... Inwiefern kann man geworfene Dolche wieder nach dem Kampf einsammeln? Gibt's nen Unterschied zewischen "getroffenen" und "nicht getroffenen"?! Ich glaube gelesen zu haben dass man ALLE geworfenen Dolche wieder einsammeln kann...
Unser Meister lässt mich nach dem Kampf nicht alle Dolche wieder finden, ich muss ihm also mal in einem offiziellen Regelbuch zeigen dass man ALLE Dolche wieder einsammeln kann...
Kann mir jemand sagen wo ich das finde?!!

Danke