Autor Thema: Die Parade  (Gelesen 6979 mal)

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Belwar

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Die Parade
« am: 28. Dezember 2006, 16:43:37 »
Das Paradesystem

Paradebonus auf die RK: Man erhält einen Paradebonus solange man ein Parademittel(Waffe/Schild) führt.
Der Paradebonus ermittelt sich anhand des GaBs, siehe dazu bei den jeweiligen Klassen.
Bestimmte Talente/Umstände können den Paradewert noch weiter modifizieren.

Dieser Wert wird nun nochmals dem zu parierendem Angriffs modifiziert.
Hierfür gibt es 3 Stufe.
Stufe 1 Parademittel ist ungeeignet, bzw auf dem falschen Fuß --> 0%
Stufe 2 Parademittel ist wenig geeignet --> 50%
Stufe 3 Parademittel ist geeignet --> 100%

Um dies festzutstellen gibt es nun eine kleine Tabelle

PS= Paradestufe AS= Angriffstufe
PS AS
Tartsche 1 /
Kl.Schild 2 /
Gr. Schild 4 /
Turmschild 5 /
Unbewaffnet 0 0
Kl Waffe 1 1
Mi. Waffe 2 2
Mi.Waffe in 2Händen 3 3
Gr. Waffe 4 4
Größenkategorie
Sehr Klein -2 -2
Klein -1 -1
Mittel +0 +0
Groß +1 +1
Riesig +2 +2
ungeübt -1 -1
Wurfwaffe +0 +1
Schilde und Waffen sind mit einandern nicht kumulativ.
Eine Waffe/Schild zählt als geeignetes Parademittel, wenn sie maximal eine Stufe unter der der Angriffswaffe liegt.
Ein Parademittel zählt als wenig geeignet wenn es zwei Stufe unter der der Angriffswaffe liegt. Sollte das Parademittel 3 oder mehr Stufe und der der Angriffswaffe liegen so ist es ungeeignet.

Normale Nahkampfwaffen sind gegen Geschosswaffen als Parademittel ungeeignet.
Kl. Schilde und Gr. Schilde sind gegen Geschosswaffen wenig geeignet.
Turmschilde zählen als geeignet.

Bsp.
Mensch mit Langschwert kämpft gegen Oger mit 2Händiger Keule der Oger hat AS 5 (4Waffe+1Größe)
Der Mensch hat PS 2.
--> Ungeeignet
er sollte es also besser in 2 Händen führen dann hätte er PS3 und könnte zu mindest teilweise Parieren. (50% des Bonus)
Oder noch besser besorgt sich ein Großes Schild dann hätte er PS4 (100% Bonus)

Da aber schon durchklang, dass dies eventuell zu kompliztiert ist kann man die Sache natürlich noch weiter stark vereinfachen.
Man müsste aus dem Paradebonus und dem Verteidigungsbonus einfach einen  Wert machen. Und um der Sache noch einen Hauch von Logik zu Teil kommen zu lassen verteilt man einfach -2(auf RK), wenn man unbewaffnet bzw nicht im Umgang geübt ist, bzw. weise Überrascht ist. Oder streiche diesen Modifikator ganz, je nach Wunsch des Logikgrades.

Die Parade
« Antwort #1 am: 02. Januar 2007, 18:54:01 »
Das System macht mich erlich gesagt nicht an. Es ist mal wieder die Grage, ob du Realismus, Rollenspiel oder was auch immer erreichen willst. Ein paar Gedanken dazu:

Du führst einen "toten" RK Bonus ein, der nur selten rollenspielerische oder taktische Aspekte hat. Dein Kämpfer wird das Schwert ohnehin zweihändig führen, um den 1,5-fachen Str-Bonus zu bekommen. Führt jemand einen Schild, ist die Frage schon geklärt, da man damit schon den maximalen Parade Wert erhält. Das TWF-System, das in einer low-magic Welt bereits abgeschwächt wurde, wird nun noch unattraktiver. Jemand, der standartmäßig mit einer zweihand-Waffe kämpft, wird, da er wahrscheinlich diverse Verbesserungsboni mit dem Zweihänder hat, nicht auf Schild + Einhandwaffe wechseln. Gleiches gilt für Leichte Waffen.

-mino
Das ist philosophisch noch ungeklärt.

Heretic

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Die Parade
« Antwort #2 am: 03. Januar 2007, 15:46:39 »
Sieht hier jemand Parallelen zu DSA?
  :lol:

Belwar

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Die Parade
« Antwort #3 am: 03. Januar 2007, 18:15:46 »
Zitat von: "Heretic"
Sieht hier jemand Parallelen zu DSA?
  :lol:

DSA als Totschlagargument :)
Was sind denn die Parallelen? Das Wort Parade? einen Paradewurf gibt es nämlich nicht, wer sich an dem Beriff stört kann ihn ersetzen.
Der Parade ist lediglich ein Ausdruck, dass es schwerer ist sich gegen einen Angriff un- bzw. schlecht bewaffnet zuverteidigen(Ohne entsprechende Fähigkeiten). Mit nichts in der Hand kann ich halt nur noch ausweichen.

Belwar

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Die Parade
« Antwort #4 am: 03. Januar 2007, 18:25:28 »
Zitat von: "Minotaur Warrior"
Das System macht mich erlich gesagt nicht an. Es ist mal wieder die Grage, ob du Realismus, Rollenspiel oder was auch immer erreichen willst. Ein paar Gedanken dazu:

Du führst einen "toten" RK Bonus ein, der nur selten rollenspielerische oder taktische Aspekte hat. Dein Kämpfer wird das Schwert ohnehin zweihändig führen, um den 1,5-fachen Str-Bonus zu bekommen. Führt jemand einen Schild, ist die Frage schon geklärt, da man damit schon den maximalen Parade Wert erhält. Das TWF-System, das in einer low-magic Welt bereits abgeschwächt wurde, wird nun noch unattraktiver. Jemand, der standartmäßig mit einer zweihand-Waffe kämpft, wird, da er wahrscheinlich diverse Verbesserungsboni mit dem Zweihänder hat, nicht auf Schild + Einhandwaffe wechseln. Gleiches gilt für Leichte Waffen.

-mino


Nun ja es ist mehr Logik als Realismus, denn realistisch ist es nicht, dafür fehlen enfach ein paar Unterscheidungen.

Aber was meinst du mit einen totem RK Bonus.
ein zweihändig geführtes Schwert ist aber schlechter als zusätzlich noch ein Schild zu führen. Und es ist halt erst einmal einfacher einen Schlag 2händig zu Parieren als einhändig. Heißt das jetzt, dass Duelisten (nur 1händig) oder 2Waffenkämpfer verschwinden). Nein denn mit entsprechendem Training (Talenten/Fähigkeiten ist es möglich neben den Vorteilen aus dem Kampfstil auch Nachteile zu kompensieren.

Und momentan ist das TWF System in high-magic D&D schon durch die Gegenstandspreise geschwächt.

Gruß Belwar

Heretic

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Die Parade
« Antwort #5 am: 04. Januar 2007, 05:24:44 »
Zitat von: "Belwar"
Zitat von: "Heretic"
Sieht hier jemand Parallelen zu DSA?
  :lol:

DSA als Totschlagargument :)
Was sind denn die Parallelen? Das Wort Parade? einen Paradewurf gibt es nämlich nicht, wer sich an dem Beriff stört kann ihn ersetzen.
Der Parade ist lediglich ein Ausdruck, dass es schwerer ist sich gegen einen Angriff un- bzw. schlecht bewaffnet zuverteidigen(Ohne entsprechende Fähigkeiten). Mit nichts in der Hand kann ich halt nur noch ausweichen.

Ich sehe hier DSA-Merkmale, die hier fast 1:1 übernommen werden:
1. Ihr nennt es Parade, obwohl es ein Bonus zur AC ist.
2. Waffen geben unterschiedliche Werte zum Parieren.
3. Diese werden auch noch kompliziert miteinander verglichen.

Das Argument, dass man "mit nichts in der Hand" NUR ausweichen könne... ist hanebüchener Unsinn. Jeder Martial Arts Kämpfer wird dir das Gegenteil bestätigen können.
Zu den Punkten:
Genau DAS hat DSA früher auch gemacht(Bzw. macht es heute so.), bis auf Punkt 1.
Und das ist keine gute Lösung.
Ihr erzeugt eine Chimäre aus DSA, D&D und was-weiss-ich-noch-alles, aber kein spielbareres D&D, und mit Realismus hat das "Parade"-System soviel zu tun, wie Noise mit Mozart.

Die Parade
« Antwort #6 am: 04. Januar 2007, 18:56:13 »
Zitat
DSA als Totschlagargument  :)

@Heretic: Du hast bisher weder Kritik noch Verbesserungsvorschläge formuliert.

@Belwar: Du solltest das Talent "Improved Unarmed Strike" zusätzlich mit einem Paradebonus versehen damit der Mönch (und wer das Taent sonst noch nimmt) trotzdem parieren kann.

Mit "toter Bonus" meinte ich, dass der RK-Bonus m.M.n. die Parade nicht hinreichend genug als Fähigkeit einführt wurde, um taktisches Element zu sein.
Ein Gegenvorschlag: Die Parade ist eine Full-Round Action und gibt je nach Waffenart (leicht, einhändig oder beidhändig) +2, 3 oder 4 auf die AC, wobei Schilde als Waffen gelten. Man kann so natürlich auch nicht angreifen und auch nicht mit einem Turmschild parieren, ist ja auch zu schwer um wendig zu sein. Wird man in der folgenden Runde mit einer Nahkampfwaffe angegriffen, man hält selbst eine Waffe bereit und der Angriffswurf des Gegners ist um 10 Punkte niedriger als die AC, kann man als intemidiate Action einen Angriff auf den Gegner ausführen.

-mino
Das ist philosophisch noch ungeklärt.

Heretic

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Die Parade
« Antwort #7 am: 05. Januar 2007, 12:52:25 »
Zitat von: "Minotaur Warrior"
Zitat
DSA als Totschlagargument  :)

@Heretic: Du hast bisher weder Kritik noch Verbesserungsvorschläge formuliert.
-mino

Also wenn dir das nicht Kritik genug ist, was ich im obigen Posting geschrieben hab, dann weiss ich auch nicht, was ich noch schreiben soll.
Wo ist der Vorteil von eurem System gegenüber dem normalen System?
Wie soll das Spiel durch eure Variante bereichert werden, ohne unnötig komplizierter zu werden?

Greifenklaue

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    • http://www.greifenklaue.de
Die Parade
« Antwort #8 am: 05. Januar 2007, 13:30:14 »
Geht grundsätzlich nicht sowas wie "Defensiver Kampstil" nicht genau in diese Richtung!?!

Heretic

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Die Parade
« Antwort #9 am: 05. Januar 2007, 15:54:22 »
Nein. Es heisst nur gleich.
Die 2. Parade bekäme ich auch so,ohne Manöver, aber mit Manöver ist es halt leichter, zum 2. Mal zu parieren.
Wobei das Pariersystem bei DSA eh buggy ist, genauso wie das RK-System.

20 Goblins mit Dolchen, die meinen Söldner angreifen, der RK 12 hat?
*lacht*
Die verletzen mich normalerweise nicht, ausser einer würfelt einen kritischen Treffer und macht unter Berücksichtung großer Stärke einen maximalen Schaden.
Und selbst dann gehen nur 2 Punkte durch. Lachhaft.
Und die Manöver, um Rüstung zu umgehen, hat ein einfacher Kämpfer normalerweise nicht.

Belwar

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Die Parade
« Antwort #10 am: 06. Januar 2007, 13:00:21 »
Zitat
Ich sehe hier DSA-Merkmale, die hier fast 1:1 übernommen werden:
1. Ihr nennt es Parade, obwohl es ein Bonus zur AC ist.
2. Waffen geben unterschiedliche Werte zum Parieren.
3. Diese werden auch noch kompliziert miteinander verglichen.

DSA Merkmale 1:1 übernommen ? Den Namen?.
zu 1. was meinst du mit "Parade, obwohl Bonus zur AC.
Wieso kann die Parade nicht mittels eines "festen" Bonus ausgedrückt werden.
Das Ausweichen funktioniert doch genauso, da bekomme ich doch auch einen Bonus (Ges-Bonus, + sonstiges). Ein konkurierender Wurf wäre doch bloß unnötig kompliziert.

2. Fast richtig, die Betonung liegt aber mehr auf der Größenkategorie und nicht auf der einzelnen Waffe. Ähnlich funktioniert übrigens auch das Entwaffnen-System bei DnD.
3 Komplizierter Vergleich, es werden 2 Werte über ein größer/kleiner System verglichen. Sowas macht bei DnD ständig.

Zitat
Das Argument, dass man "mit nichts in der Hand" NUR ausweichen könne... ist hanebüchener Unsinn. Jeder Martial Arts Kämpfer wird dir das Gegenteil bestätigen können.
Zu den Punkten:

Jeder Martial Arts Kämpfer (ich nehme an du meinst die "Unbewaffneten" aus den chinesichen Filmen) wird wenn man ihn in ein DnD System pressen will, wird wohl mindesten Verb.Unbewaffneter Schlag, bzw. das Mönchsäquivalent des unbewaffneten Angriffs haben. Was dann am Ende soviel heißt, das er eben nicht als unbewaffnet zählt, und damit folgich auch parieren kann.

@Mino
Dein Paradevorschlag ist so eine Art Gegenangriff aus Voller Verteidigung, so etwas kann man über eine "Fähigkeit" vielleicht leichter regeln. Ich hatte den Paradebonus und den Verteidigungsbonus eher als eine Art Gegengewicht zum GaB gedacht. Diese Gegengewicht fehlt bei DnD nämlich völlig, bzw. wird durch magische Gegenstände  und halbwegs vielleicht durch einige speziele Talente ersetzt.

Zitat
Wo ist der Vorteil von eurem System gegenüber dem normalen System?
Wie soll das Spiel durch eure Variante bereichert werden, ohne unnötig komplizierter zu werden?

ICh brauche keine magischen Gegenstände um meine RK im Verhältnis zurm GaB(Stufe) zu steigern. (Weniger Magische Gegenstände kann man natürlich auch als Nachteil sehn)
Es wird der Fakt berücksichtig, dass ich mit einem Dolch gegen einen Keulen schwiegenden Oger schlechter als mit einer größeren Waffe. Bzw. das sich Pfeile halt halt recht schlecht parieren lassen. Diese beiden Beispiele gegen von einer "Normal"-Situation aus, also nicht von einer Situation in der sich der Kombatant spezialisiert hat um diese Nachteile (Dolchkampf bzw. Pfeile abwehren) auszugleichen.

Zitat
Geht grundsätzlich nicht sowas wie "Defensiver Kampstil" nicht genau in diese Richtung!?!

Ein Defensiver Kampfstil sagt ja aus, dass ich auf Kosten meiner Offensive meine Defensive verbessere. Parade + Verteidigungsbonus machten dies nicht, genauso wie der GaB die nicht umgekehrt macht.

Zitat
Die 2. Parade bekäme ich auch so,ohne Manöver, aber mit Manöver ist es halt leichter, zum 2. Mal zu parieren.
Wobei das Pariersystem bei DSA eh buggy ist, genauso wie das RK-System.

20 Goblins mit Dolchen, die meinen Söldner angreifen, der RK 12 hat?
*lacht*
Die verletzen mich normalerweise nicht, ausser einer würfelt einen kritischen Treffer und macht unter Berücksichtung großer Stärke einen maximalen Schaden.
Und selbst dann gehen nur 2 Punkte durch. Lachhaft.
Und die Manöver, um Rüstung zu umgehen, hat ein einfacher Kämpfer normalerweise nicht.

Bezieht sich das jetzt auf DSA?

Gruß Belwar

TheRaven

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Die Parade
« Antwort #11 am: 06. Januar 2007, 13:49:39 »
Ich sehe nicht, was du mit dem System erreichen willst. Komplizierte Regeln? Mehr Möglichkeiten und mehr Individualisierungen? Weisst du was ich machen würde? Das gesamte System des Zweiwaffenkampfes so lassen wie es ist und eine Zusatzregel (auf Basis eines feats) schaffen, welche es erlaubt, dass eine Off-Hand Waffe alternativ zum parieren verwendet werden kann. Jede Runde kann der Charakter mit dem entsprechenden feat neu entscheiden, ob er seine Off-Hand Waffe zur Attacke oder zur Parade verwenden will, was bis zu seiner nächsten Runde gilt. Die Parade gibt +2 Schildbonus und der magische Verzauberungsbonus wird ebenfalls aufgerechnet.

Funktioniert also wie ein mittleres Schild aber man muss ein feat dafür kaufen und dieses feat sollte dann auch entsprechend hohe Voraussetzungen besitzen (mehrere feats und hohes Attribut), da ja diese Variante die "shield proficiency" umgeht und zusätzlich sehr flexibel ist.

Das Problem ist hier eben dasselbe, welches ich bereits in einem anderen thread angesprochen habe. Entweder man nimmt das D20 System und erweitert dieses mit den angebotenen modularen Möglichkeiten (wie zum Beispiel feats), ändert kleine Aspekte mit Hausregeln ab oder aber man nimmt das D20 System als sehr, sehr grobe Grundlage und macht ein komplett neues System daraus. Deine Änderungen, welche ich bisher gesehen habe fügen sich hinten und vorne nicht in das D20 ein und wirken wie Schlagrahm mit Kirsche auf Kartoffelbrei.

Überleg dir doch einmal ob es nicht einfacher wäre Attribute, Skills, Saves und das Würfelsystem beizubehalten, Mechanikideen wie Feats, Rassen und Klassen beizubehalten und den kompletten Rest von Grund auf neu aufzuziehen. Also die übernommenen, unverknüpften Teile mittels eines neuen Kampfsystems anders zusammenfügen. Wenn man einzelne, grössere Teile des bestehenden Kampfsystems abändert resultiert das nur in Murks.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Belwar

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Die Parade
« Antwort #12 am: 06. Januar 2007, 18:54:56 »
Zitat von: "TheRaven"
Ich sehe nicht, was du mit dem System erreichen willst. Komplizierte Regeln? Mehr Möglichkeiten und mehr Individualisierungen?

Weniger die Individualisierung als ein Gegengewicht zum GaB, und den Aspekt, dass nicht jede Waffe(nkategorie/größe) gleich gut zur Verteidiung geeignet ist. Der Waffenschaden ist ja auch nicht bei jeder Waffe gleich.

Ich denke auch, dass man wenn man weniger (starke) magische Gegenstände verwenden will, man nicht um einen automatisch steigenden RK Bonus herumkommt.

Zitat

Weisst du was ich machen würde? Das gesamte System des Zweiwaffenkampfes so lassen wie es ist und eine Zusatzregel (auf Basis eines feats) schaffen, welche es erlaubt, dass eine Off-Hand Waffe alternativ zum parieren verwendet werden kann. Jede Runde kann der Charakter mit dem entsprechenden feat neu entscheiden, ob er seine Off-Hand Waffe zur Attacke oder zur Parade verwenden will, was bis zu seiner nächsten Runde gilt. Die Parade gibt +2 Schildbonus und der magische Verzauberungsbonus wird ebenfalls aufgerechnet.
Funktioniert also wie ein mittleres Schild aber man muss ein feat dafür kaufen und dieses feat sollte dann auch entsprechend hohe Voraussetzungen besitzen (mehrere feats und hohes Attribut), da ja diese Variante die "shield proficiency" umgeht und zusätzlich sehr flexibel ist.

Die Paraderegeln beziehen sich doch nicht expliziet auf den 2 Waffenkampf.
Aber ein ähnliches Talent (die Zweithandparade hatte ich bereits im Blick)
Allerdingswar dort der RK Bonus von der Zahl der aufgegebenen Angriffe abhängig.


Zitat

Das Problem ist hier eben dasselbe, welches ich bereits in einem anderen thread angesprochen habe. Entweder man nimmt das D20 System und erweitert dieses mit den angebotenen modularen Möglichkeiten (wie zum Beispiel feats), ändert kleine Aspekte mit Hausregeln ab oder aber man nimmt das D20 System als sehr, sehr grobe Grundlage und macht ein komplett neues System daraus. Deine Änderungen, welche ich bisher gesehen habe fügen sich hinten und vorne nicht in das D20 ein und wirken wie Schlagrahm mit Kirsche auf Kartoffelbrei.

Ich habe festgestellt, dass wenn ich anfange die vielen Kleinigkeiten die mich stören bei DnD (viele kommen auch durch die Zusatzbücher) ich ziemlich viel zuändern habe.
Einige meiner Änderungen bisher waren auch auf das 2w10 -System zugeschnitten.

Zitat

Überleg dir doch einmal ob es nicht einfacher wäre Attribute, Skills, Saves und das Würfelsystem beizubehalten, Mechanikideen wie Feats, Rassen und Klassen beizubehalten und den kompletten Rest von Grund auf neu aufzuziehen. Also die übernommenen, unverknüpften Teile mittels eines neuen Kampfsystems anders zusammenfügen. Wenn man einzelne, grössere Teile des bestehenden Kampfsystems abändert resultiert das nur in Murks.

In etwa so hatte ich es mir auch vorgestellt, bis auf das Würfelsystem, allerdings werde ich das (Würfelsystem) hier erstmal nicht weiter verfolgen.
An welche Art eines neuen Kampfsystems hast du denn gedacht, ich hielt/halte das System: Angriffswurf gegen RK und dann Schaden oder nicht für recht praktikabel.

Gruß Belwar

Heretic

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Die Parade
« Antwort #13 am: 07. Januar 2007, 00:33:45 »
Ein System, das versucht, den einen Bug, durch zwei andere Bugs zu kompensieren, und dabei auch noch komplexer wird, ist ein schlechtes System.

TheRaven

  • Mitglied
Die Parade
« Antwort #14 am: 07. Januar 2007, 02:55:30 »
Zitat von: "Belwar"
An welche Art eines neuen Kampfsystems hast du denn gedacht

Aber haargenau das ist doch eben die Arbeit und deine dazu. Ich kann dir kaum in einem Forenbeitrag einfach mal so ein neues Kampfsystem für D&D aus dem Ärmel schütteln. Ich persönlich würde wohl in die absolut entgegengesetzte Richtung tendieren als du einschlägst, denn für mich sind die Kampfregeln zu kompliziert, umfangreich und vielschichtig. Ich würde ein wesentlich abstrakterer System vorziehen oder aber eines, welches von dem D20 Grundsatz von "alle Situationen werden durch die Regeln abgedeckt" abweicht. Also genau das Gegenteil von dir, da du ja das System noch viel, viel komplexer machst und noch mehr Realismus einbringen willst.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich