Umfrage

Sollte der SL manchmal schummeln?

Ja, aber nur in absoluten Ausnahmefällen etwa wenn ein TPK droht.
27 (20.5%)
Ja, zwar nicht regelmäßig, aber immer dann wenn es nach seiner Ansicht den Spielspaß fördert.
86 (65.2%)
Ja, der SL hat grundsätzlich das Recht immer zu schummeln.
7 (5.3%)
Nein, der SL sollte nie schummeln und sich selber an die Regeln halten.
12 (9.1%)

Stimmen insgesamt: 131

Umfrage geschlossen: 19. Februar 2007, 08:02:09

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Autor Thema: Umfrage der Woche Nr. 22 - Sollte der SL schummeln?  (Gelesen 22956 mal)

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hewimeddel

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Umfrage der Woche Nr. 22 - Sollte der SL schummeln?
« Antwort #90 am: 19. Februar 2007, 14:12:23 »
Zitat
Zitat
Ganz einfach: egal wie sie ihre SC gestalten, sie haben regeltechnisch gar nichts davon, da die Relevanten Ergebnisse in Herausforderungen manipuliert werden. Sowas hast du geschrieben bzw. so lese ich es.

 Das geht so dermassen an allem vorbei, was ich geschrieben (und gemeint) habe, das mir dazu nichts mehr einfällt.


Hier hat Tempus wohl was verwechselt - das mit den "relevanten Würfen" war eine Annahme von mir, was Punkt 2 aussagen könnte.

tschau,
hewi
"The right way to play guitar is to play thrash metal" (Mike Mearls)

Darastin

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Umfrage der Woche Nr. 22 - Sollte der SL schummeln?
« Antwort #91 am: 19. Februar 2007, 14:46:32 »
Zitat von: "Xiam"
Die Würfel sind für mich also nicht mehr als ein Hilfsmittel, um die Geschichte an den Stellen, wo es einen gewissen Zufallsfaktor gibt, weiter zu erzählen. Es geht beim Würfeln nicht darum, wer wann bei wem wieviel Schaden anrichtet, sondern es geht allein darum, wie die Geschichte weiter geht.

Bei D&D geht es sehr wohl darum, "wieviel Schaden man anrichtet etc". Denn Würfelwürfe in D&D versuchen (stark abstrahiert) die Spielwelt zu simulieren. Das erkennt man daran, daß das Ergebnis der Würfe üblicherweise durch Aspekte wie äußere Umstände, Ausrüstung und Kompetenz der Beteiligten beeinflußt wird. Die paar Würfe, auf die das nicht zutrifft, sind reine Zufallsvariablen wie z.B. die Handlungsweise eines Verwirrten.

Selbstverständlich kann man Würfelwürfe auch als "dramaturgischen Zufallsgenerator" verwenden; aber das können andere RPGs ("Erzählspiele") besser. Hier werden dann tatsächlich erzählerische Aspekte berücksichtigt bzw. sind eventuell sogar der alleinige Einfluß auf den Wurf. Hinzu kommt, daß die meisten dieser Spiele gar nicht die Möglichkeit unerwünschter Ergebnisse bieten.

Zitat
Denn dann müsste ich mich ja beim nächsten Mal wieder über diese Hausregel hinweg setzen, wenn meine Intution mir sagt, dass es dieses Mal für den Spielspaß förderlicher wäre, wenn der BBEG mausetot umkippt.

Das kann man sogar sehr einfach durch Regeln abdecken. Allerdings nicht durch "Simulationsregeln" à la (konventionellem) D&D.

Zitat
Definierst du dir hier jetzt was zurecht, oder wie? Dann ist es bei dir eben ein Rollenspiel-Spiel.

Nein; das steht auf der Packung bzw. im Buch: "Role Playing Game". Auch das, was Du betreibst, ist ein Spiel; egal ob Du es nun so nennen willst. Denn auch Dir geht es letztendlich um Spielspaß - das grundlegende Ziel aller Spiele.

Eine Form von Rollenspiel, die kein Spiel ist, wäre zum Beispiel das ganz normale Theater. Man kann Rollenspiel aber auch zu Lern - und sogar Therapiezwecken einsetzen; auch das sind dann aber keine Spiele.

Zitat
Woher willst du... Ach, ich vergaß, du kennst ja sämtliche Spielrunden rund um den Erdball persönlich und kannst dir ein derartiges Urteil erlauben

Nein, ich habe nur gemutmaßt (daher das Wort "dürfte"), daß Würfelmanipulation (ändern/ignorieren des durch Würfelwürfe ermittelten Ergebnisses) die wohl häufigste Form des "Schummelns" ist. Anscheinend siehst Du das aber anders. Daher frage ich Dich nun: Wie schummelst Du üblicherweise und was hälst Du für die allgemein üblichste Methode?

Zitat
Ich könnte es dir jetzt zum vierhundertachtundsiebzigsten Mal erklären. Aber du würdest es ohnehin nicht begreifen.

Bedauerlicherweise habe ich auf exakt diese Frage bisher noch überhaupt keine Antwort erhalten. Aber wenn Du schon Fragen beantwortest, die gar nicht an Dich gerichtet sind, dann bitte ich Dich doch ein wenig auf Deinen Ton zu achten. Wir wollen doch nicht, daß diese Diskussion genau so eskaliert wie die letzte, oder?


Zitat von: "TheRaven"
Und wenn ich dir sage, dass ich nach deiner Sprachlogik zu urteilen Rollen-Rollenspiel betreibe?

Dann würde ich antworten, daß Du Dich mit D&D, daß sich ja als Rollenspiel-Spiel versteht und auch entsprechend konstruiert ist, nur unnötig belastest ;)


Zitat von: "Xiam"
Siehe oben, die 100%ige Regel gibt es nicht.

Doch; Du kennst sie nur noch nicht ;)

Mach' doch mal folgendes: Jeder Spieler sowie der SL faßt kurz und bündig seine Wünsche und Ansprüche an das Spiel zusammen. Einfach eine Stichwortliste mit "ich will" und "ich will nicht". Die trägst Du alle zusammen und suchst nach (potentiellen) Widersprüchen. Diese trägst Du den Spielern vor und Ihr löst gemeinsam diese Widersprüche (sofern es überhaupt welche gibt, was ich aber für recht wahrscheinlich halte) auf.

Was danach übrig bleibt ist exakt diese "100%-Regel".


Zitat von: "Wormys_queue"
Das Regelwerk stellt eine Abstraktion der "Wirklichkeit" (gemeint ist die Wirklichkeit der jeweiligen Spielwelt) dar.

Das ist eigentlich immer nur ein Teilaspekt der Regeln. Zunäüchst einmal sind Regeln der mehr oder weniger formalisierte gemeinsame Nenner der Ansprüche, die jeder an das Spiel stellt.


Zitat von: "Xiam"
Ich habe auch schon den anderen Weg ausprobiert (allerdings nicht mit meiner aktuellen Runde sondern schon vor Jahren zu Zeiten der 3E). Genau das, was Darastin verlagt, nämlich dass der SL nur ein weiterer Spieler am Tisch und Sklave der Regeln ist. Was dabei rausgekommen ist, mag' ich nicht mal mehr im entferntesten Rollenspiel nennen. Eine Atmosphäre am Spieltisch, die von "jeder gegen jeden und alle gegen den SL, wer am effektivsten den Plot kaputtet hat gewonnen" und Schwanzvergleichen der Spieler untereinander geprägt war. Das ging bis hin zur Unspielbarkeit wegen Regelfickerei. Denn wenn es keinen gibt, der die Autorität hat, können viele Leute sich scheinbar nur noch schwerlich beherrschen sofort an Ort und Stelle ihre Regelinterpretation durchsetzen zu wollen. Nein danke, nie wieder Wink

In diesem Fall hat die ganze Gruppe (Du eingeschlossen) schon bei der Aufstellung der Regeln auf ganzer Linie versagt.


Zitat von: Wormys_Queue"
Und da ich jederzeit bereit bin, meine Entscheidungen (egal welcher Art ) zur Diskussion mit den Spielern zu stellen, erhalte ich auch recht regelmässig Feedback, das mir darüber Aufschluss gibt, ob ich es im Moment gut oder nicht so gut mache. Das ist viel mehr als: ich habe keine Ahnung.

Schummeln und Feedback ist eine gefährliche Mischung. Aufgrund der Heinlichkeit des Schummelns basiert das Feedback der Spieler auf falschen Voraussetzungen; seine Aussagekraft bezüglich der geschummelten Szenen ist daher gleich null.

Zitat
Das müsste ich tun, um es zu verhindern.

Falscher Ansatz. Das ist auch nur eine Amnwendung von Simulationsregeln; diese können aber niemals erzählerische Ansprüche erfüllen.

Zitat
Rat mal, warum ich manchmal lieber manipuliere.

Weil Du keine Erzählregeln kennst?


Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

TheRaven

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Umfrage der Woche Nr. 22 - Sollte der SL schummeln?
« Antwort #92 am: 19. Februar 2007, 14:53:38 »
Zitat von: "Darastin"
Dann würde ich antworten, daß Du Dich mit D&D, daß sich ja als Rollenspiel-Spiel versteht und auch entsprechend konstruiert ist, nur unnötig belastest ;)

Auf dies würde ich entgegnen, dass ich dies wüsste aber die Belastung aufgrund von Erfahrung und Gewohnheit mit dem System deutlich kleiner ausfällt, als die Suche und der Wechsel auf ein anderes System.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Darastin

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Umfrage der Woche Nr. 22 - Sollte der SL schummeln?
« Antwort #93 am: 19. Februar 2007, 15:06:51 »
Zitat von: "TheRaven"
Auf dies würde ich entgegnen, dass ich dies wüsste aber die Belastung aufgrund von Erfahrung und Gewohnheit mit dem System deutlich kleiner ausfällt, als die Suche und der Wechsel auf ein anderes System.

Einmalige Investition - langfristiger Gewinn 8)

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

hewimeddel

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Umfrage der Woche Nr. 22 - Sollte der SL schummeln?
« Antwort #94 am: 19. Februar 2007, 15:11:30 »
Zitat von: "TheRaven"
Zitat von: "Darastin"
Dann würde ich antworten, daß Du Dich mit D&D, daß sich ja als Rollenspiel-Spiel versteht und auch entsprechend konstruiert ist, nur unnötig belastest ;)

Auf dies würde ich entgegnen, dass ich dies wüsste aber die Belastung aufgrund von Erfahrung und Gewohnheit mit dem System deutlich kleiner ausfällt, als die Suche und der Wechsel auf ein anderes System.


Und dann würde ich mir denken, dass ihr das auch in einem anderen Thread schon einmal miteinander geklärt hättet.

tschau,
hewi
"The right way to play guitar is to play thrash metal" (Mike Mearls)

Wormys_Queue

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Umfrage der Woche Nr. 22 - Sollte der SL schummeln?
« Antwort #95 am: 19. Februar 2007, 20:32:38 »
Zitat von: "Darastin"
Schummeln und Feedback ist eine gefährliche Mischung. Aufgrund der Heinlichkeit des Schummelns basiert das Feedback der Spieler auf falschen Voraussetzungen; seine Aussagekraft bezüglich der geschummelten Szenen ist daher gleich null.

Wieso? Zum "zur Diskussion stellen" gehört doch dazu, dass ich meinen Spielern erkläre, auf welche Art und Weise (also z.B. durch Schummeln/Manipulation) ich zu einer bestimmten Entscheidung gelangt bin. Es ist nicht so, dass ich einfach frage: Wie hats Euch gefallen?" und aus einer möglichen positiven Antwort meine Berechtigung zum Schummeln ableite. Wenn ich schummele (und zur Erinnerung: bei mir kommt das nur sehr, sehr selten vor), dann teile ich das meinen Spielern (nicht direkt, aber nach der Sitzung) auch mit. Sie brauchen nur zu mir zu sagen, lass es, dann lass ichs.

Zitat von: "TempusFugit"
Wenn du schummelst um ein bestimmtes Ereignis herbeizuführen, dann ist das die Richtung.

Gut, dann versuch ich mal zu klarifizieren:
Prinzipiell halt ich gar nicht so viel vom Schummeln, wie es in meinen Posts zu diesem Thema den Anschein erwecken mag. In eigentlich allen Fällen, die mir bisher unter die Füße gekommen sind, hätte es tatsächlich auch eine regeltechnisch korrekte Möglichkeit gegeben, wie das Problem zu lösen gewesen wäre.

Warum plädier ich also überhaupt für gelegentliche Regelmanipulation?
1. aus der Einsicht heraus, dass kein Regelwerk zu 100% genau meinen Wünschen entspricht. So manche Regel, die in 99% der Fälle genau das tut, was ich von ihr möchte, wird in dem 1% der Restfälle plötzlich zu einem Hindernis für den Spielspass meiner Gruppe. Wenn ich das vorhersehe, kann ich eine Hausregel entwerfen. Werde ich davon überrascht, ist eine kleine Manipulation manchmal das effizienteste Mittel, die Situation zu retten, ohne dass der Spielfluss unterbrochen wird. Letzteres ist für meine Gruppe im Vergleich zu der Manipulation nämlich die viel größere Spielspassbremse.

2. Weil für mich im Zweifelsfall tatsächlich die Glaubwürdigkeit meiner Story vor absoluter Regeltreue kommt. In dem andern Thread hatte ich ein Beispiel gebracht, in dem ich einen zu starken Gegner mitten im Kampf leicht runtergeregelt habe, weil es sonst einen von mir verschuldeten TPK gegeben hätte. Zechi hat seinerseits mehrere Möglichkeiten aufgezeigt, wie ich das auch erzähltechnisch hätte ohne Regelmanipulation lösen können. Das Problem mit seinen Vorschlägen war allerdings, dass diese in der konkreten Situation entweder nicht anwendbar gewesen wären oder aber die Glaubwürdigkeit der Geschichte überdehnt hätten. Und letzteres mögen meine Spieler auch nicht, in diesem Sinne war die Manipulation das kleinere Übel.

3. Klingt in Punkt 2 schon an. Ich bin als SL weit davon entfernt, fehlerfrei zu sein. Fehler zugunsten meiner Spieler hake ich normalerweise als "pech gehabt" ab. Fehler aber, die meinen Spielern schaden würden, suche ich unter allen Umständen wieder gut zu machen, wenn das nötig ist, auch wenn ich dafür die Regeln kurzfristig außer Kraft setzen muss.

4. Wenn ich meinen Spielstil verändern würde, dann aus den verschiedensten Gründen eher in die Richtung des Spielstils, wie ihn TheRaven, Xiam oder auch Scurlock handhaben. Gut möglich also, dass die Schummeleien eher zunehmen würden.

Und ums nochmal dazu zu sagen: das faken von Würfen gehört bei mir nicht zum Repertoire. Manchmal gehen die Gegner nicht mit ihrer bestmöglichen Taktik vor, ich "vergesse", dass der Gegner über einen bestimmten Zauber/ eine bestimmte Spezialfähigkeit verfügt oder ersetze diese durch etwas der jeweiligen Situation angemesseneres. Anpassung der TP oder gar des Levels (in beide Richtungen) können auch schon mal vorkommen, entweder um drohender Langeweile vorzubeugen oder aber um den Kampf etwas zu entschärfen. Alles Dinge, die im Spiel nicht unbedingt bemerkt werden, die ich aber ebensowenig mit aller Gewalt vor meinen Spielern zu verheimlichen suche. Das wichtige ist die Aufrechterhaltung des Spielflusses, Diskutieren kann man später.

Jegliche Manipulation hat aber das Ziel, den Spielspass für die Spieler zu gewährleisten/zu erhöhen. Wenn man seine Spieler (und ihre Wünsche/Erwartungen) gut genug kennt, kann man diese sehr gezielt einsetzen, was übermässoger Willkür vorbeugt.
Und niemals versuche ich, Schummeleien einzusetzen, um ein von mir erwünschtes Handlungsergebnis zu erzwingen. Eher (wie in dem Beispiel unter Punkt 2), um die Optionsvielfalt aufrechtzuerhalten oder den Spielern gar weitere Optionen zu eröffnen. Abgesehen davon geht Railroaden auch ohne Schummeln, möglicherweise sogar viel leichter.

Das ist mein Standpunkt. Einer von sehr vielen verschiedenen Standpunkten. Der sich mit einer anderen Gruppe von Spielern wohl auch nie so entwickelt hätte und der daher auch keine Allgemeingültigkeit für sich beanspruchen darf. Aber das gilt für die vielen anderen Standpunkte ebenfalls.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

DU#1229

  • Gast
Umfrage der Woche Nr. 22 - Sollte der SL schummeln?
« Antwort #96 am: 03. März 2007, 11:31:30 »
EDIT: erst lesen, dann posten  :oops:

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