Autor Thema: Pun Pun The most powerful character. EVER.  (Gelesen 9571 mal)

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Kilamar

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Pun Pun The most powerful character. EVER.
« Antwort #15 am: 15. März 2007, 16:05:04 »
Man braucht die Fähigkeit, um sie verleihen zu können. Was ich nicht habe, kann ich nicht verleihen.

Kilamar

Zechi

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Pun Pun The most powerful character. EVER.
« Antwort #16 am: 15. März 2007, 16:05:46 »
Zitat von: "Darastin"

Hä? Das Konzept benötigt:
- einen "schuppigen" Caster
- einen ebenso schuppigen Familiar (oder zweiten Caster)
- Verwandlung in einen Sarrukh mitsamt dessen Fähigkeiten
- eine Möglichkeit zur temporären Eingenschaftssteigerung
Durch die Wechselwirkung mit dem Familiar pumpt man sich gegenseitig mit jeder vorstellbaren Ability und durch geschicktes Aktivieren(Deaktivieren der Eigenschaftssteigerung mit beliebig hohen Attributen auf. Der Rest ist Beiwerk bzw. Beschleunigung. Aber den "God Mode" kriegt auch ein stinknormaler Kobold Sor 18 hin.


Du verstehst mich "mal wieder" falsch. Wenn du dir meinen Kommentar nochmal vergegenwärtigst wirst du erkennen, dass er sich alleine auf das konkrete Konzept bezog und nicht die Grundidee. Der konkrete Pun Pun ist nun einmal regeltechnisch fragwürdig oder sagen wir man mixt großzügig diverses Regelmaterial und legt es großzügig aus.

Das ein Kobold Sorcerer Stufe 18 der Shapechange kann und mit einem Sarrukh vertraut ist (was sehr unwahrscheinlich ist), das ganze auch kann hat niemand bezweifelt.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Darastin

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Pun Pun The most powerful character. EVER.
« Antwort #17 am: 15. März 2007, 16:33:50 »
Zitat von: "Kilamar"
Man braucht die Fähigkeit, um sie verleihen zu können. Was ich nicht habe, kann ich nicht verleihen.

Braucht man nicht. Das ist ja das größte Problem mit Manipulate Form.


Zitat von: "Zechi"
Du verstehst mich "mal wieder" falsch. Wenn du dir meinen Kommentar nochmal vergegenwärtigst wirst du erkennen, dass er sich alleine auf das konkrete Konzept bezog und nicht die Grundidee.

Das kam aber als Einwand gegen meine Feststellung, daß nur die Geschwindigkeit, mit der Pun Pun zum Übermonster wird, fraglich ist und das es grundsätzlich auch mit einem einfachen Kobold Sorcerer mit Standardzaubern funktioniert. Die Basis des Konzepts ist Manipulate Form; wie schnell man das bekommen kann ist Nebensache. WIchtig ist nur: Sobald Du es hast bist Du Gott.

Zitat
Das ein Kobold Sorcerer Stufe 18 der Shapechange kann und mit einem Sarrukh vertraut ist (was sehr unwahrscheinlich ist)

Daß ein hochstufiger Kobold seine Schöpferrasse kennt hälst Du für unwahrscheinlich? Mag sein; ist aber immer noch wahrscheinlicher als einer, der dieses Wissen schon auf Stufe 5 besitzt ;)

Zitat
Zudem kann man sich auch meiner Meinung nach keine Zauberfähigkeit Manipulate Form geben, aber darüber kann man streiten.

Das könnte stimmen (unter der Annahme, daß Abilities ohne Deskriptor nicht automatisch auf Ex defaulten); ist aber - wie gesagt - nur eine Frage der Geschwindigkeit und nicht der Möglichkeit. Allein die Möglichkeit beliebig hoher Attribute und jede im Spiel existierende Ability zu besitzen ist schon krank genug.


Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Kotuma

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Pun Pun The most powerful character. EVER.
« Antwort #18 am: 15. März 2007, 17:44:40 »
Zur Not kann man auch mal die Diskussionen in dem Wizards Forum durchgehen. Vielleicht stehen da ein paar Antworten

Kilamar

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Pun Pun The most powerful character. EVER.
« Antwort #19 am: 15. März 2007, 18:42:07 »
Zitat von: "Darastin"
Braucht man nicht. Das ist ja das größte Problem mit Manipulate Form.

Das geht aber nicht aus der wörtlichen Bedeutung hervor. Und da dies so ungenau spezifiziert ist, muss man sich wohl an die wörtliche Bedeutung halten.

Sieht man das anders, stellen sich folgende zwei Fragen:
Wieso dann noch der lange Text beim Charakterkonzept? Einfach die SU Manipulate Multiverse verliehen und fertig.
Wieso sind Sarrukh so unbekannte Leuchten? Anscheinend ist ihre Macht ja grenzenlos. Scheint ja ein bescheidenes Volk zu sein das seine Fähigkeiten geheim hält.

Kilamar

Pun Pun The most powerful character. EVER.
« Antwort #20 am: 15. März 2007, 20:18:12 »
Sarrukhs können nunmal mit ihrer Manupulate Form Ability nahezu alles Erdenkliche an Schuppenviechern verändern. Und sie können auch jede beliebige SLA an diese verleihen. Ganz wörtlich!

Das Problem ist nunmal, dass sie mit dieser Ability und ihrer Rolle eigentlich einen Divine Rank bekleiden sollten. Und eine derart mächtige Ability ist als Salient Divine Ability eigentlich auch besser eingeordnet.

Aber solange das eine normale SU ist kann man sich die irgendwie klauen, dann ist man weil man selber kein Sarrukh ist nicht dagegen immun und kann an sich selber rumspielen.

Wo bitte steht denn die SU Manipulate Multiverse?
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Darastin

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Pun Pun The most powerful character. EVER.
« Antwort #21 am: 15. März 2007, 20:34:01 »
Zitat von: "Kilamar"
Das geht aber nicht aus der wörtlichen Bedeutung hervor. Und da dies so ungenau spezifiziert ist, muss man sich wohl an die wörtliche Bedeutung halten.

Bist Du sicher daß man nur Dinge gewähren/verleihen kann, die man selbst besitzt?

Gegeben ist nur ein (viel zu) knapper Text. Der Sarruk kann (nicht näher spezifizierte) SLAs gewähren. "Giant Size at will" ist eine SLA. Das ist ziemlich eindeutig,

Zitat
Wieso dann noch der lange Text beim Charakterkonzept? Einfach die SU Manipulate Multiverse verliehen und fertig.

Das Grundprinzip ist völlig trivial - bei dem konkreten Build geht es ausschließlich um Geschwindigkeit; vor allem: den God Mode auf möglichst niedriger Stufe zu erreichen. Und dazu muß man dann doch ein wenig tricksen.

Zitat
Wieso sind Sarrukh so unbekannte Leuchten? Anscheinend ist ihre Macht ja grenzenlos. Scheint ja ein bescheidenes Volk zu sein das seine Fähigkeiten geheim hält.

Das hat nichts mit der Begrenzung der Fähigkeit zu tun; logisch gesehen kann sie nicht existieren, da die Sarrukh bzw. eine von ihnen geschaffene Überrasse längst die Welt beherrschen würde - was sie aber nicht tun.

Nehmen wir einmal an, Manipulate Form hätte die folgenden Grenzen: Eigenschaften können nur bis zum natürlichen Wert des Anwenders in unverwandelter Form manipuliert werden; und es können nur Abilities verliehen werden die man selbst besitzt.

Damit könnten sie immer noch z.B. die absoluten Über-Kobolde heranzüchten. Jeder Kobold bekommt Manipulate Form. Damit bekommt auch jeder neu geborene Kobold diese Fähigkeit. Dann kann jeder Kobold, der durch irgendeine Klasse irgendeine Fähigkeit erlernt diese weitergeben - und auch diese wird dann weiter vererbt. Es reichen ein paar "Spender" mit je ein paar Stufen in irgendeiner Klasse, und ein bis zwei Generationen später hat jeder Kobold Trapfinding, Rage, Evasion, Turn/Rebuke Undead usw. Das ist schon ein solider Grundstock. Diese Super-Kobolde können natürlich leichter als jeder andere Kobold Erfahrung sammeln und hohe Stufen erreichen. So kommen High-Level-Abilities in den Pott; und weitere drei Generationen später rennt jeder Kobold mit Tireless Greater Rage, Improved Evasion, Spell Resistance, Dervish Dance, Wildshape, sämtlichen Invocations usw.  herum. Nicht vergessen: Das wird alles vererbt. Et voilà: die Über-Kobolde.

Damit aber noch nicht genug: Jeder dieser Kobolde hat außerdem die höchstmöglichen Eigenschaften. Schon seit der ersten Generation: Der stärkste Kobold gibt seine Stärke an alle weiter, der klügste seine Intelligenz usw. Das wird zwar nicht vererbt, aber da sich die höchsten Attribute so unter allen Kobolden verteilen dürfte in wenigen Wochen ein Kobold gefunden werden, der die maximalen natürlichen Starteigenschaften besitzt. Kurz darauf hat dann jeder Kobold diese Eigenschaften.  Jeder neugeborene Kobold wird mit diesen Eigenschaften ausgestattet. Also hat ab jetzt jeder ausgewachsene Kobold STR 14, DEX 20, CON 16, INT 18, WIS 18, CHA 18.*

Das ganze Spielchen ist eigentlich völlig trivial. Man braucht einen Manipulate Form-Spender und einen überlebensfähigen Grundstock einer damit manipulierbaren Rasse. Kobolde sind ideal; sie sind intelligent und vermehren sich schnell. Irgendjemand hätte auf diese Idee kommen müssen. Sie wären zwar keine Über-Götter wie Pun-Pun und für SC wären sie uninteressant (da alles auf Vererbung basiert wäre es ein automatisches Feature und das resultierende LA irgendwo kurz vor Unendlich); aber mit so vielen Goodies ausgestattet, daß ihre Dominanz unvermeidbar wäre.


*Mit den Veränderungen der Eigenschaften durch Erfahrung und Alter könnten diese Werte auch - langsam - weiter steigen. Schafft man es z.B. aus jeder Generation einen so lange am Leben zu erhalten daß er an Altersschwäche stirbt, so steigen die geistigen Attribute aller Kobolde mit jeder Generation um je drei Punkte. Führt man das Attributstuning nicht an ausgewachsenen sondern an heranwachsenden Kobolden durch, deren Eigenschaften ja ebenfalls noch steigen, kann man das auch noch beschleunigen und auf körperliche Attribute ausdehnen. Nach zehn Generationen dürfte "Wyrm-Weitwurf" ein beliebter Zeitvertreib unter jugendlichen Kobolden sein ;)


Zitat von: "Recurring Nightmare"
Wo bitte steht denn die SU Manipulate Multiverse?

Man könnte sich so richtig weit aus dem Fenster lehnen und einfach sagen, daß es die Ability vorher noch gar nicht gegeben haben muß. Sie muß nur existieren können - und das trifft auf eine Menge Dinge zu...

Wobei mein o.g. Zuchtprogramm und die nicht-Herrschaft der Kobolde über Faerûn eigentlich ziemlich gut beweist, warum Manipulate Form so nicht existieren kann ;)


Bis bald;
Darastin
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Kilamar

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Pun Pun The most powerful character. EVER.
« Antwort #22 am: 15. März 2007, 20:35:21 »
Wörtlich bedeutet verleihen das man etwas geben kann was man selber hat. Aber das habe ich ja schon geschrieben.

Die genannte SU ist ein Beispiel für jede beliebige SU oder auch SP die Du Dir ausdenkst.

Kilamar

Darastin

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Pun Pun The most powerful character. EVER.
« Antwort #23 am: 15. März 2007, 20:45:12 »
Zitat von: "Kilamar"
Wörtlich bedeutet verleihen das man etwas geben kann was man selber hat. Aber das habe ich ja schon geschrieben.

Es geht hier nicht um verleihen im Sinne von ausleihen sondern im Sinne von gewähren. Es ist z.B. bei Orden oder Privilegien nicht zwingend erforderlich, daß der Verleihende/Gewährende diese selbst besitzt.


Bis bald;
Darastin
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Pun Pun The most powerful character. EVER.
« Antwort #24 am: 15. März 2007, 21:02:02 »
Zitat von: "Kilamar"
Wörtlich bedeutet verleihen das man etwas geben kann was man selber hat. Aber das habe ich ja schon geschrieben.

Das steht "grant" und "any", das reicht. Keine Grenzen, volle Power!

Zitat
Die genannte SU ist ein Beispiel für jede beliebige SU oder auch SP die Du Dir ausdenkst.

Hab ich mir schon gedacht.
Im Gegensatz zu deiner ausgedachten Schummel-SU steht Manipulate Form aber nunmal im Regelbuch und ist somit regelkonform. Da wird nciht geschummelt sondern optimiert. Himmelweiter Unterschied!


Die entscheidende begrenzung bei Manipulate Form ist, dass die Sarrukhs sie nciht auf sich selber bzw gegenseitig aufeinander anwenden können. Sie können sich also nicht selber zu den Über-Viechern machen!
Und sie werden mit Sicherheit nicht irgendwelchen Kobolden diese Ability geben, dann sind die Über-Kobolde ja die neuen Herrscher und die Sarrukhs gucken in die Röhre.  :roll:
Sie werden also nur Diener für sich selber erschaffen, die sie aber immernoch beherrschen können bzw von denen sie vergöttert werden, eben weil sie aufgrund der Ability so eine Macht über sie haben.

Gibt es eigentlich auf Statistiken für die anderen 4 Progenitor Races? Die Sarrukhs sind die einzigen die mir grad bekannt sind.  :|
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Snief

  • Mitglied
Pun Pun The most powerful character. EVER.
« Antwort #25 am: 15. März 2007, 21:13:09 »
Zitat von: "Recurring Nightmare"
Das ganze Ding nutzt jede gefundene Grauzone aus, bei der jeder DM sofort "NEIN!!" schreien würde. Hab mir das damals mal haarklein reingezogen und das meiste ist durch die Regeln in der Tat nicht untersagt, nur halt auch nicht erlaubt, sondern schlichtweg nicht abgedeckt und daher DM-Entscheid. Und jeder DM mit GMV wird da nunmal "Nein" sagen.  :roll:

Trotzdem sehr cool gemacht und nett zu lesen!  :)

mfg

Das ist der Grund warum ich finde jeder DM sollte PunPun kennen, nur so lernt und verstehtman auch wirklich, warum man bei einigen Anwendungen der Regeln einfach NEIN sagen muss.

Pun Pun ist nebenbei der erste gemaxte Char gewesen den ich gesehen hab, über die im Gate bin ich erst viel später gestolpert  :roll:
I don't know whether to be excited or worried. I think i will go by "Whuh??" - Roy Greenhilt

Zechi

  • Globaler Moderator
Pun Pun The most powerful character. EVER.
« Antwort #26 am: 15. März 2007, 21:36:01 »
Zitat von: "Recurring Nightmare"
[
Gibt es eigentlich auf Statistiken für die anderen 4 Progenitor Races? Die Sarrukhs sind die einzigen die mir grad bekannt sind.  :|


Schon mal was von der Rasse Mensch gehört ;)

Übrigens wurden die Kobolde meines Wissen nach nicht von den Sarrukh erschaffen, sondern sind glaube ich von einer anderen Welt (müsste ich aber nochmal nachschauen).

Es gibt zudem nur noch sehr wenige Sarrukhs und diese haben sich bisher sehr bedeckt gehalten. Die Chance das ein SC also wirklich etwas über diese weiß und die Fähigkeit auch noch erkennt und dann irgendwie erlernt oder emuliert ist in einer realen Kampagne die nicht die Sarrukhs zum Thema hat gleich null :)

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Ferrus Animus

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Pun Pun The most powerful character. EVER.
« Antwort #27 am: 15. März 2007, 22:01:12 »
Ich glaub' Drachen sind auch noch eine der Progenitor-Rassen...und gab's da nicht noch irgendwelche Vogelviecher?

Pun Pun The most powerful character. EVER.
« Antwort #28 am: 15. März 2007, 23:45:17 »
Menschen wollen mir da jetzt grad nicht einleuchten. Zechi klär mir auf!
Die ham doch zur Zeit der großen Schlangen-Reiche noch auf den Bäumen rumgehockt. Selbst die Elfen waren da ja noch nicht sehr weit entwickelt. Oder peil ich die Faerun-Schöpfungsgeschichte grad nicht?

Also laut dem tollen Monster-Index sind nur Sarrukhs als Progenitor-Race gekennzeichnet. Schade, hatte auf mehr Viecher mit brokenen Abilities gehofft...  :D
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Ferrus Animus

  • Mitglied
Pun Pun The most powerful character. EVER.
« Antwort #29 am: 15. März 2007, 23:50:43 »
Menschen und Drachen sind ebenfalls Progenitor-Rassen.

Ist Netheril alt genug oder war es erst danach?