Autor Thema: [Pathfinder] Mönch  (Gelesen 8448 mal)

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Greenguru

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[Pathfinder] Mönch
« Antwort #30 am: 28. Februar 2013, 18:04:03 »
Werd doch mal konkret!?
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Greenguru

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[Pathfinder] Mönch
« Antwort #31 am: 28. Februar 2013, 18:13:15 »
Zum Beispiel der Barbar: der macht einen riesigen Schaden. Hat aber in unserer Gruppe immer die schlechteste AC.... Solange er steht, ist er Super. leider kippt er oft als erster um.
Mit einem Fighter kannst kannst du super THW- oder TW-Build machen oder ganz klassisch Board and Sword. Mit guter AC und guten DPR, aber die andere Möglichkeiten - z.b. für das Rollenspiel, oder für taktische Maßnahmen - sind eher, äh, beschränkt.
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Wasum

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[Pathfinder] Mönch
« Antwort #32 am: 28. Februar 2013, 18:34:55 »
Also, erstmal: Die Rollenspiel-Ebene müssen wir hier vernachlässigen, wenn es darum geht, das potential von Klassen zu vergleichen. Wir bedienen uns hier einzig der Mathematik. Weiter sprechen wir von optimierten Builds - nicht von 08/15-Konzepten, denn das wurde ja schon oben als prämisse genannt.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann bezieht sich die Diskussion hier weiterhin auf den Melee-Monk, dass Sohei und vor allem der ZAM zu den stärksten Konzepten in PF gehören müssen wir wohl nicht weiter erläutern.

Aber fangen wir mit dem Barbar an: Massig TP, halbe Stufe als DR, mit Pala und Monk die besten Saves im Spiel. AC ist nicht so stark, aber an Defensive mangelt es der Klasse nicht. Offensiv dagegen ist sie die reinste Maschiene. Dank Ragecyclen mit Spellsunder und Co ist der Barbar gerade auf hohen Stufen der vielleicht stärkste reine Nahkämpfer. Von Ragelancepounce und ähnlichen Absurditäten will ich garnicht anfangen.


Der Fighter - ja - gehört definitiv zu den schwächeren Klassen, bzw ist eigentlich eher für Multiclass-Builds von Bedeutung, reine Fighter findet man in optimierten Runden selten und wenn, dann meist entweder THF-Fighter, Mobile-Fighter oder Lore Warden. Alle samt spielen allerdings nicht ganz oben mit, die Defensive ist eher mäßig, abgesehen von AC,  dafür ist im Kampf eine gewisse Vielseitigkeit, sowie hoher Schaden möglich. Vom Archer fangen wir hier nicht an, der passt nicht wirklich rein, auch wenn er den mit Abstand stärkstmöglichen Fighter darstellt.


Der Mönch als Klasse hat zwei enorme Schwächen. Er trifft schlechter, als andere Klassen und er richtet dabei weniger Schaden an. Kämpft er Waffenlos kommt zudem noch das Problem bezüglich Schadensreduzierungen und Waffenverzauberungen auf.
In letzter Zeit - mit dem UC und dem günstigeren AOMF - gibt es zwar deutlich bessere Optionen, einen Mönch zu basteln, aber vom aller stärksten Monk-Melee-Feature kann er leider nicht profitieren, dem Master of many Styles. Der Fighter dagegen schon. Mit einem MoMS-Dip erhält quasi jeder Fighter größere Vorteile des Monk-Daseins, als ein reiner Mönch es jemals wird. Zwar erhält der Mönch genauso viele talente wie der Kämpfer, ihm fehlt es allerdings an BAB (Flurry ist quasi notwendig, was auch den Speed-Vorteil verschwinden lässt), an Angriffsboni und an Schaden. Der Kämpfer erhält mit Weapon-Training ein sehr nettes feature, dazu noch die Fighter-Only-Feats (gr. WF, WS usw), was ihn als brawler Archetype mit evtl einigen Monk-Stufen selbst waffenlos zum effektiveren Charakter macht.
Die Stärke des Monks ist die Defensive. So ist z.B. ein Maneuver-Master-Dirty-trick-Monk, ein tetori grappler oder irgendwas in diese Richtung durchaus effektiv, wenngleich es in eine völlig andere Sparte sticht. Der Klassische Melee-Monk mit Dragon-Style ist einfach schwächer als sein Fighter/Monk-Pendant, hat auf höheren Stufen so einige Probleme was DR angeht und steckt leider auch weniger gut ein, da der Mönch auf Grund seiner MADness schwer in Offensive UND Defensive investieren kann.


Greenguru

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[Pathfinder] Mönch
« Antwort #33 am: 28. Februar 2013, 20:18:58 »
Äh, jetzt kommt die große Textkeule? (Nur, wo ist der mathematische Beweis?)

Zunächst mal: Falsch, Effektivität von PC kann man eben NICHT mathematisch erfassen. Seltsam, dass es immer noch Leute gibt, die das nicht verstanden haben. Es ist immer die Summe aller Eigenschaften und die resultierenden Synergien, die einen Character im Rollenspiel effektiv bzw. gefährlich machen.

Egal.  Müssen wir hier nicht an dieser Stelle ausbreiten. Hat vielleicht auch gar keinen Sinn, weil es in einer Grundsatzdiskussion ausarten würde, die zu nichts führt. Ist der falsche Thread ;)
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Wasum

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[Pathfinder] Mönch
« Antwort #34 am: 28. Februar 2013, 23:10:10 »
Also, vielleicht kam mein Post aus irgendeinem Grund falsch an, aber mMn habe ich mich ausschließlich konstruktiv und angemessen mit der Thematik auseinander gesetzt. Von Textkeule kann keine Rede sein - bei den 10 Zeilen schon gar nicht.

Der Kampf in D&D ist durchaus mathematisch aufzufassen. Natürlich beliebig komplex, aber das soll hier nicht zum Gegenstand gemacht werden - Nahkampfklassen kann man anhand ihrer Fähigkeiten im Nahkampf durchaus und relativ problemlos miteinander Vergleichen - und genau dort setze ich an. Das hat auch nichts mit Ansicht oder Grundsatzdiskussion zu tun. Viel mehr handelt es sich hier um ein vergleichsweise seichtes und konkretes Thema, deshalb verstehe ich Deine Reaktion auch nicht so recht, wenn ich ehrlich bin.

Die Mathematik dahinter wurde schon so häufig durchgerechnet, nicht nur von mir, aber auch von zig anderen - schau Dich auf den Paizo-Boards um und Du wirst Kalkulationen für fast jede denkbare Klassenkombination, Stufe und Situation finden - wir haben dort über die Jahre doch einiges abgedeckt. Paar Sachen habe ich auch mal im Tanelorn gerechnet, und mit gewisser Wahrscheinlichkeit auch hier, aber wie schon gesagt, auf den Paizo-Boards findest Du so ziemlich alles.


Aber um es mal andersherum aufzurollen - wie sollte denn der Barbar dem Mönch unterlegen sein? Vielleicht kannst Du mir ja einfach sagen, weshalb Du meinst, der Mönch sei "overpowered" (bzw. warum Deine Gruppe das denkt) - kannst auch gerne mal das entsprechende build posten, würde mich durchaus interessieren.

Lhor

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[Pathfinder] Mönch
« Antwort #35 am: 05. März 2013, 13:51:20 »
Mathematik ist da immer recht tückisch.
In dieser Hinsicht sollte man eher mit Erfahrung arbeiten. Besonders beim Mönch merkt man stets, dass die mit Spielerfahrung bis zur 20 Stufe begeistert sind und die Theoretiker trampeln auf den geringen Schaden rum. Crux ist wohl die, dass Rollenspiel erstens nicht nur Kampf ist (in vielen Runden weniger als 50%, manchmal sehr viel weniger) und man auch mal Hindernisse, Soziale Begegnungen oder Fallen überstehen muss. Und Fighter/Barbar sind halt einfach Hohlköpfe ausserhalb des Kampfes.
Ich kann den Mönchen nur empfehlen. Insofern man in keiner HacknSlay Gruppe spielen sollte.

@Wasum
Ich bin überrascht über den Lobgesang an den Barbaren. In Aktion hab ich Barbaren vor allen in hohen Stufen ganz schnell am Boden gesehen, während die anderen Melee´s den Kampf bis zum Ende durchgestanden haben.
Der Fighter gehört nach dem Paladin imho zu den stärksten Nicht-Gish-Nahkämpfern in Pathfinder.
Irgendwie hörst du dich so an, als würdest du über eine andere Edition sprechen. Allerdings war der Barbar früher noch schwächer oO
 
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Wasum

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[Pathfinder] Mönch
« Antwort #36 am: 05. März 2013, 16:50:36 »
Natürlich bezieht sich eine mathematische Betrachtung ausschließlich auf das Potential als Kampfteilnehmer - dass es sich dabei nur um einen Teil des Spiels handelt, ist ja wieder ein ganz anderes Thema, wenn man auf den Kampf weniger wert legt, sind derlei Betrachtungen natürlich von weitaus geringerer Relevanz.

Natürlich können Mönche Spaß machen. Sie bekommen coole Fähigkeiten, die oftmals flufftechnisch eingesetzt werden können, bieten eine Menge Raum für interessante Charakterentfaltung und bieten obendrein noch die Möglichkeit auf spektakulären Fluff innerhalb von Kämpfen. Betrachtet man sie ausschließlich anhand ihrer stärke im Kampf gegen Gegner im Bereich ihres CR und höher, so sind sie - zumindest als Nahkämpfer gestaltet - den meisten anderen Nahkampfbuilds, WENN vergleichbar optimiert, unterlegen.

Zum Barbaren: Der Barbar hat das Potential die Ultimative Nahkampfmaschiene zu sein. Dank hoher DR, vielen TP, starker saves, aber unterdurchschnittlicher AC ist er meist stabiler als andere Nahkämpfer (abgesehen vom Paladin und u.U. Mönch). Was ihn allerdings auszeichnet sind die unfassbar starken Offensivfähigkeiten - viele der Ragepowers wurden so designt, dass sie einmal pro Kampfrausch eingesetzt werden können. Greift man nun allerdings auf irgendeinem Wege die Exhaustion-Immunity auf - z.B. durch eine Stufe Orakel (die auch noch den einen oder anderen weiteren Vorteil mit sich bringt), so lassen sich eben diese Ragepowers "spammen", was eben etwas wie "Spellsunder" nahezu übermächtig werden lässt. Deshalb ist Spellsunder auch die Wahrscheinlich beste Waffe für IRGENDEINEN Nahkämpfer (abgesehen vom EK oder Pala/DD) hochstufige Zauberwirker auszuschalten. Dazu kann der Barbar für gewöhnlich ab Stufe 11 pouncen - was auch in 3.5E zu den stärksten Fähigkeiten zählt, die ein Nahkämpfer haben kann.
Will man das ganze jetzt noch optimieren, so streut man Mounted Fury ein - gibt zig Kombinationen das wirklich unfassbar zerstörerisch zu gestalten (meist bekannt als "AM Barbarian" oder "RAGELANCEPOUNCE":D).
Alternativ kann sich der Barbar auf "Come and get me" spezialisieren, was - wenn richtig gebaut - ebenso irrsinnig stark sein kann.

All das macht den Barbaren - wenn optimiert (und darum ging es hier) - zu einem der stärksten Nahkämpfer, die man im Spiel zusammenbasten kann.

Lhor

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[Pathfinder] Mönch
« Antwort #37 am: 05. März 2013, 18:07:52 »
Naja gut, du hast ein paar Builds aufgezählt die mir auch bekannt sind. Geht aber nicht alles auf einmal. Solch Effektive Builds kenn ich aber auch bei anderen Melee´s.
Aber nun gut, wenn du die Barbaren so stark findest, es sei dir gegönnt ;)

Und bezüglich des Mönchen habe ich überhaupt nicht über Fluff gesprochen. Fähigkeiten wie Fallen, Hindernisse oder soziale Begegnungen zu meistern sind keineswegs Fluff. Da wird gewürfelt und hat auch einen Impact (Schaden, Ressourcenverlust, Tod), wenn es auch entsprechend ins Spiel integriert wird.
Und beim Kampf mag der Mönch das ein oder andere Mal hinten liegen, aber nicht so sehr, dass es seine anderen Vorteile aufwiegen würde.
Zumal die Saves des Barbaren in den meisten Fällen nicht ausreichen um ihn vor einer Will-Attacke zu schützen (ausser entsprechender Build, aber dann fallen andere Dinge weg), beim Mönch reicht das meist sehr wohl. Und ein Barbar der konfus ist, geht mal schnell nach hinten los. Dies ist einer der Gründe, warum ich den Paladin ganz vorne sehe. 
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Wasum

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[Pathfinder] Mönch
« Antwort #38 am: 05. März 2013, 18:19:11 »
Ja, wie gesagt, ich beziehe mich hier ausschließlich auf Kampfsituationen, es stimmt schon, dass mit Einbeziehen anderer Situationen die "Effektivität" vollkommen anders bemessen wird. Was Builds angeht, so ist ein optimierter Barbar relativ weit oben, was Nahkampfbuilds angeht - eben weil Offensive überragend und Defensive stabil ist. Ein Fighter ist diesbezüglich einfach nicht so effektiv, weder was Schaden, noch was survivability angeht. Und der Barbar hat anders als der Fighter mit die besten saves im Spiel. Auch Cavalier machen keine besseren Nahkämpfer, Alchemisten nur auf niedrigen Stufen, der Druide kann vielleicht noch bis auf mittlere Stufen als Nahkämpfer mithalten (wobei der Druide generell die wohl stärkere Klasse ist - nicht falsch verstehen!) und auch Magus, Monk, Inquisitor, Barde und Ranger ziehen im Vergleich zum Barbar den kürzeren, was Kampfeffektivität angeht (wobei der Magus zumindest was Schaden angeht sehr gut mithalten kann). Alle aufgezählten Klassen bringen zig Vorteile mit sich, die sie insgesamt durchaus zu den effektiveren builds machen können, sei es wegen ihrer Flexibilität, ihrer Out-of-Combat-Performance, Buffs oder etwaigen anderen Gründen - als reiner Nahkämpfer ist der Barbar Gefährlicher, stärker gegen Zauberwirker und auch stabiler. Der Monk dagegen wird von ausnahmslos allen aufgezählten Charakteren out-performt (sofern er kein Bogenschütze ist), was Nahkampfkraft anbelangt.
Ich halte Paladine bzw bestimmte EK oder DD Gishs mit Paladinstufen auch für effektiver als den Barbar, insgesamt befindet sich dieser allerdings einfach sehr weit vorne, was die Nahrungskette angeht.