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Autor Thema: Eindringlingsalarm!  (Gelesen 51718 mal)

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Eindringlingsalarm!
« Antwort #420 am: 18. Juli 2007, 15:19:47 »
Naja, nur weil Schatten oder Allips ein geringes CR haben heißt das ja nicht, dass sie weit verbreitet sein müssen....

Der springende Punkt ist meiner Ansicht nach aber, dass Burgen im abstrakten DnD- Finanzsystem weit überbewertet sind, was die Kosten-Nutzen-Rechnung stark verzerrt und sie in den Augen mancher damit obsolet macht.

Gruß Mervin
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Zanan

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Eindringlingsalarm!
« Antwort #421 am: 18. Juli 2007, 15:50:23 »
Zitat von: "Tempus Fugit"
Dann anders: im Kontext von Kosten und Nutzen sprechen zu wenig Faktoren in einer Fantasy Welt für eine Festung.

Und wie ich schon dutzend Male sagte: es geht nich um den großen bösen Drachen. Es geht um die Bedrohung vom Friedhof, der aus den Bergen und dem alten Sumpf den Fluss hinab.


Mietet man sich dafür nicht gewöhnlich die sogenannten Helden, auch bekannt als Abenteurer?  :alien:
Ust, usstan elgg dos ...

Cease this tirade, take a breath, and think. Then you will realize, enemy of the Dark Elves, that my concern for your well being has always been, at best, limited.

Darigaaz

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Eindringlingsalarm!
« Antwort #422 am: 18. Juli 2007, 15:52:54 »
Zitat von: "Mervin Silberschlag"
Tut mir leid, ich kann dir nicht folgen.

Kreiere ich eine dynamische Welt, die ökonomischen Überlegungen der verfügbaren Ressourcen unterliegen, die durch das PHB, DMG und MM1 gegeben sind, dann habe ich Schwierigkeiten, alles sinnvoll einzubauen.

Extrembeispiel die Incorporeal Undead.

Aber lediglich in einem Abenteuer oder Dungeon Crawl, der keine Welt brauch sondern einen Stützpunkt zum Verkauf der Ware und einige Orte, wo sich ein Abenteuer abspielt, dort ist es egal, ob jetzt Shadows, Wraith oder sonstwas existiert, es ist ein Spiel und eine Herausforderung sind z. B. 5 Shadows. Die Spieler sollen diese bewältigen. Konsistenz liegt dann nicht in der Encountertabelle, die in irgendeinem Buch steht, sondern in der Hand des DMs.
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Eindringlingsalarm!
« Antwort #423 am: 18. Juli 2007, 15:55:23 »
Ökonomische Überlegungen funktionieren im DnD-Goldmünzensystem aber nicht. Das ist der springende Punkt. Siehe dazu meine letzten 5-6 Postings.

Gruß Mervin
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Darigaaz

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Eindringlingsalarm!
« Antwort #424 am: 18. Juli 2007, 15:58:18 »
Zitat von: "Mervin Silberschlag"
Ökonomische Überlegungen funktionieren im DnD-Goldmünzensystem aber nicht. Das ist der springende Punkt. Siehe dazu meine letzten 5-6 Postings.

Gruß Mervin

Sie funktionieren in einer dynamsichen Welt nicht!!!!!

In einem Spiel, dass dadurch Balance betreibt funktionieren sie gut. Es ist dafür eben egal, ob es realistisch ist, es geht um das Spiel und die Herausforderung. Nicht um die Simulation einer Realität.
Realismus erhöht nur den DC

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Zanan

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Eindringlingsalarm!
« Antwort #425 am: 18. Juli 2007, 16:02:05 »
Zitat von: "Mervin Silberschlag"
Ökonomische Überlegungen funktionieren im DnD-Goldmünzensystem aber nicht. Das ist der springende Punkt. Siehe dazu meine letzten 5-6 Postings.

Gruß Mervin


Eben ... denn das ist in erster Linie dazu da, den Spielern ihre zig-Tausenden GMchens wieder abzunehmen, die sie so im Laufe ihrer Karriere angesammelt haben.  Für den NPC (a.k.a. DM) sind das allenfalls Richtlinien, denn seine NPC haben für eine Burg ein oder zwei Familiengenerationen gebraucht.

Das Beispiel mit den Schatten (diverse Untote etc.) ist ja ganz nett. Hat man das dann irgendwie geschafft, kommt der nächste would-be-attacker und benutzt Luftelementare oder dergleichen. All-round-all-inclusive Pakete für Burgen wird es nicht geben ... gibt es auch nicht. Es sei denn, man läßt sich gleich einen Mythallar hinsetzen. Wenn man die passenden Leute findet, die da ihre Lebensessenz opfern - macht ja jeder NSC gern für ein paar Kilo Gold.
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Eindringlingsalarm!
« Antwort #426 am: 18. Juli 2007, 16:05:19 »
Zitat
In einem Spiel, dass dadurch Balance betreibt funktionieren sie gut. Es ist dafür eben egal, ob es realistisch ist, es geht um das Spiel und die Herausforderung. Nicht um die Simulation einer Realität.

Aber genau das (Simulation der Realität) machst du, wenn du am GM-System, welches sich nur an SC richtet, den Sinn oder Unsinn der Resourrcennutzung der dynamischen Spielwelt festmachen willst. Ich blende das GM-System in allen wirtschaftlichen Überlegungen in DnD, die nicht die SC betreffen, aus. Vermögen, Besitz und Kaufkraft der NSC sind so verteilt, wie ich es für richtig halte (natürlich mit den entsprechenden Exp.- und CR-Konsequenzen falls es zur Interaktion mit SCs kommen soll).

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Arldwulf

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Eindringlingsalarm!
« Antwort #427 am: 18. Juli 2007, 18:20:25 »
Ich denke eine ganze Menge der Argumente die dann den Schluss ziehen: D&D ist unrealistisch haben selbst nicht allzuviel mit der Realität zu tun. Oder auch nicht mit schlichtem Nachdenken.

Der Decanter of Endless Water ist ein gutes Beispiel.

Bei uns fliesst der längste Fluss den wir haben durch die grösste Wüste. Nicht seit heute. Nicht seit gestern sondern seit tausenden Jahren. Aber wir stellen uns ernsthaft hin und sagen: Das ist aber unrealistisch das noch keiner die wüste grün gemacht hat, ich hab doch hier einen Wasserspender.....

Bei uns wurden Jahrhundertelang Burgen zerstört, eingenommen, gebrandschatzt, in ihnen gestohlen intrigiert und gemordet. Und wir stellen uns hin und sagen: Oh, da kann ja einer was sabotieren. Das ist aber nun wirklich nicht stimmig, das ist aber unrealistisch.
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Pestbeule

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Eindringlingsalarm!
« Antwort #428 am: 18. Juli 2007, 23:00:06 »
Zitat
Soweit stimmt das ja auch, nur gibt es halt in D&D Wesen, die dieses Argument ad absurdum führen - und das sind jetzt keine Exotenmonster. Das sind Viecher, die bis jetzt sogar in jedem PC-Spiel von D&D vorkamen.


Die Häufigkeit dieser Wesen - gar die Existenz dieser - ist kampagnenabhänig. Und Schatten ziehen normal nicht auf Krieg aus. Die lungern in dunklen Löchern... ;)

@all: Warum hat eine Burg nicht einfach eine Weihe durch die örtliche Kirche. Ich denke da an den Spruch "Hallow" bzw. "Unhallow". Damit kann man schon eine enorme Schutzwirkung erreichen.

Dann noch ein permanenter Gegenstand (magische Falle) im Zentrum der Burg, der Dimensional Anchor eigenständig wirkt. Dann kommt man rein, aber nicht wieder raus.
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Arldwulf

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Eindringlingsalarm!
« Antwort #429 am: 18. Juli 2007, 23:06:58 »
Der beste Schutz einer Burg sind die Leute in ihr. Das muss man schlicht so sagen.

Eine Burg erfahrener Kämpen die schon ein paar Kriege für ihren Herrn mitgemacht haben schreckt auch nicht vor Schatten, Allips oder besseren Monstern zurück - und die Burg gibt ihnen gegen eine Vielzahl dieser Monster einen taktischen Vorteil.

Eine Burg die der junge Burgherr grad von Opa geerbt hat und bei der die Besatzung halb gelangweilt halb schlafend in der Schenke sitzt dagegen lässt sich von jedem erobern auch dann wenn sie noch so gut ist und noch so sehr schützt.

Es gibt sicher Zauber um eine Burg auch gegen Incorporal Wesen zu schützen. Aber - letztlich kommt es darauf an ob diese Wesen entdeckt und besiegt werden können.
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Pestbeule

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Eindringlingsalarm!
« Antwort #430 am: 18. Juli 2007, 23:18:37 »
Zitat
Eine Burg erfahrener Kämpen die schon ein paar Kriege für ihren Herrn mitgemacht haben schreckt auch nicht vor Schatten, Allips oder besseren Monstern zurück - und die Burg gibt ihnen gegen eine Vielzahl dieser Monster einen taktischen Vorteil.


Nunja, sehe ich nicht so. Wenn die Kämpen so erfahren sind, brauchen sie keine Burg.

EDIT: Nachtrag zu meinem letzten Post. An einen SChutzkreis gegen Böses (durch Hallow), kann man auch einen Dimensional Anchor machen. Der müsste 1 mal in der Woche ca. erneuert werden. Kein Unding.
Zitat

(a two-dimensional bounded figure with no gaps along its circumference, augmented with various magical sigils)

Das zitierte bewerkstelligt man, indem man die Zeichen in die Burgmauern/Zinnen (obendrauf) malt. Sollte doch gehen.
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Arldwulf

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Eindringlingsalarm!
« Antwort #431 am: 18. Juli 2007, 23:54:19 »
Sie brauchen die Burg eben für diesen taktischen Vorteil.

Schaffen 3 erfahrene Bogenschützen 2 Oger? Sicher, aber mit einer Burgmauer zwischen sich und ihnen gehts einfacher.

Schafft der Magier den Drachen? Vielleicht, wenn er gut genug ist. Aber mit seinen Wachleuten die aus Schiessscharten schiessen gehts einfacher.

Das ist genau der Punkt. Wenn man sagt: Burgen geben Schutz, dann bedeutet dies nicht dass die Burgen aktiv alle Probleme beseitigen. Sondern dass sie den Bewachern helfen dies zu erreichen. Man kann nun sagen: zu teuer. Aber so ein Feuerimmunitätsring kostet das 5 fache und schützt auch nur gegen Feuer. Er verhaut das Feuerelementar nichtmal. Und gegen den Schatten hilft er auch nix.

Dies ist natürlich ein unfairer Vergleich, wir könnten jetzt wieder anfangen zu diskutieren warum denn der Feuerimmunitätsring besser ist, und was angemessene Preise sind, und überhaupt - das dies ja ein schlechtes Beispiel sei, und es viel bessere Items gibt.

Aber eigentlich ist es obsolet. Es gibt ja auch hier schon unter uns die wir das MM zumindest alle mal gelesen haben und schonmal D&D spielten Leute die eine Burg bauen würden. Manche weil sie sie für stilvoll halten, manche weil sie sie für nützlich halten, und manche weil sie sie für nützlich halten würden wenn man sie mit Magie schützt. Effektiv ist es aber egal: Solange die Leute in der Spielwelt nicht fundamental anders denken als wir handeln sie auch durchaus ähnlich. Selbst dann wenn es objektiv betrachtet wirklich bessere Möglichkeiten gäbe.
1st Edition Nekromantentöter
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Eindringlingsalarm!
« Antwort #432 am: 19. Juli 2007, 09:24:08 »
Zitat
Nunja, sehe ich nicht so. Wenn die Kämpen so erfahren sind, brauchen sie keine Burg.

Naja, erfahren heißt für NSC lvl2-3. Und egal ob sie die Burg brauchen oder nicht, ein taktischer Vorteil ist sie allemal.

Gruß Mervin
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Arldwulf

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Eindringlingsalarm!
« Antwort #433 am: 19. Juli 2007, 09:52:50 »
Btw. was man auch mal sagen sollte:

Das Strongholds Builders Guidebook sagt _nicht_ das eine Burg mindestens 70000 GM kosten muss.

Nur die Beispielburg kostet soviel, davon sind aber schon etwas über 30000 GM für Extras ausgewiesen darunter ein Grad 5 Zauber und ein Shadow Mastiff der auf das Magierlabor aufpasst und magische Lichter in den Gängen etc.

Es wird auch behauener Stein statt unbehauenen verwendet, der ist aber genauso teuer als ob man mit Eisen gebaut hätte.

Man muss also bei Diskussionen über den Preis aufpassen, je nachdem was man haben will kann es richtig teuer oder durchaus deutlich günstiger als die hier genannten Preise werden. Ich glaub zwar das Burgen die ich bauen würde meist teurer wären da Extras ja immer schick sind, und man ja auch gern ein wenig mehr haben möchte.

Aber rein Prinzipiell sind auch echte Billigburgen denkbar, und wer sich drüber aufregt dass eine Burg zu wenig Schutz bietet kann ihr halt entweder mehr Schutz geben oder aber sagen dass es halt auch nur eine billig und billiger Lösung war. Ohnehin bietet das Guidebook da gute Ansätze da die Preise für die einzelnen Bauteile dort ja explizit nicht fix sind sondern die Preise flexibel dargestellt werden und Umstände genannt werden die den Preis senken.
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Zanan

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Eindringlingsalarm!
« Antwort #434 am: 19. Juli 2007, 10:16:55 »
Arldwulf ... es ist ja nicht so, daß ich dieses Buch nicht schon von Anfang an empfohlen habe  :wink:
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