@Tempus
Da könen sie ganz toll die Toten versorgen und die entstandenen Untoten abwehren.
Oder es entstehen gar keine erst...
Dann lass mal was von deiner Intelligenz blicken. Bis jetzt hast du nicht mal Invisibility und Overland Flight einbedacht, von einfachen, beschworenen körperlosen Wesen ganz zu schweigen.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich habe Unsichtbarkeit bereits in meinem ersten längeren Post dazu einbezogen. Fliegende Gegner wurden ebenso schon erwähnt.
Einfache
beschworene körperlose Wesen bleiben eben nicht allzulange da. Damit lässt sich kaum eine
längere Konfrontation herbeiführen.
Oh Gott! Jetzt hab ich aber Angst!
Brauchst du nicht, auf dein Niveau lass ich mich bestimmt nicht herab.
Red mal lieber wenn du Ahnung hast oder beschwer dich nicht, wenn man dein Kram auseinander nimmt. Wenn dir die besten Regelgurus hier (Zechi, Darastin, ...) erzählen, dass Burgen nicht so ganz sinnig sind, dann darfst du über deine Wischi-Waschi-Argumente gern mal länger brüten.
Ich beschwere mich nicht, ich sage nur, man kann es auch freundlich sagen. Zum Auseinandernehmen ist es doch da, das nennt man Diskussion. Zechi und Darastin wissen selbst was sie sagen. Das brauchst du nicht deuten. Davon abgesehen kenne ich durchaus auch die Regeln.
Zum Rest: siehe vorige Antwort.
@Darastin
benutzt man Attentäter und keine Armee. Schon mal ne Burg gesehen, die einen kompetenten Attentäter (oder gar ein Team derselbigen) aufhält?
Ich hab ja vorhin gesagt, dass es eben nicht darum geht. Und Abwehrmechanismen gegen einzelne Attentäter wurden bereits erläutert. Und dann kam ds Thema Erdbeben auf...nur welcher Attentäter nutzt Erbeben um in eine Burg einzudringen? Und welcher Attentäter hat den Zauber überhaupt, und dann noch oft genug? Soweit ich weiß ist Earthquake kein Assassinspell und Kleriker haben miese Schleichenwerte.
Die Punkte existieren aber in anderer Form. Wenn der einzige Fußweg in mein Reich durch ein enges Tal oder über einen bestimmten Paß führt, dann lohnt es sich diese Stelle mit einer Feste abzusichern. Wenn der Feind fliegen, teleportieren oder aus dem Unterreich kommen kann, dann ist das Ressourcenverschwendung.
Oh, wie gut, dass die Zwerge aus Adbar, Mithril-Halle etc. nicht wissen, dass sie Ressourcen verschwenden. Sonst hätten sie womöglich den Ansturm der Drow nicht überlebt. Da sie das aber haben, kann es so unsinnig gar nicht sein. Und das sind schliesslich auch Festungen. Das man ein Verteidigungswerk an die Umgebung anpassen muss ist klar.
Braucht sie nicht. Es genügt, den Bergfried und vielleicht den Palast zu erledigen. Dafür reicht der Radius des Zaubers locker. Abgesehen davon kann man stationären Verteidigern mit 8. Grad Magie eine Menge häßlicher Dinge antun.
Man kann auch ne Menge mit Grad 8 Magie verhindern (Antimagisches Feld?, Erkenntniszauber, Bannzauber?). Zum Bergfried, welcher sich ja sicher nicht an vorderster Front befindet, muss man erstmal hinkommen, oder man kann sich beim Architekten der Burg bedanken und sein Gewicht in Gold aufwiegen.
Ein Stufe 15 Charakter, der wegen einer Mauer nix sieht... wo gibt's denn sowas?
Hm, seit wann geht es hier nur um Charaktere? In welcher Gruppe spielen denn 36 divine spellcaster? Und selbst ein Level 15 Char kann nicht zwingend durch eine Mauer schauen. Auch nicht unbedingt als Caster. Gibt genug andere DInge wofür er Ressourcen aufzuwenden hat. Oder hast du die Zahlen vertauscht und meintest 51?^^
Doch. Mit Magie und hochstufigen Charakteren wird es genau das: Eine kleine Gruppe Spezialisten dringt in die Festung ein und erledigt die wichtigsten Anführer (insbesondere Magier) und sabotiert die Verteidigungsanlagen. Ganz klassischer Shadowrun.
Bei klassichem Shadowrun gilt auch, dass die Gegner grundsätzlich den gleichen Müll haben können wie die Runner, und noch viel mehr und noch besser. Na dann prost Mahlzeit. Dann werden wohl die Begegnungen in Zukunft schwerer werden.
Wenn ich als Runner in ne Ares-Anlage rein will, brauch ich mich nicht wundern, wenn die Wachen Hordenweise mit Ares-Alpha-Sturmgewehren anrücken. Nur für nen Runner sind die Dinger schwer zu bekommen. Ich denke, DnD ist anders. Helden sind keine Runner, denn Runner sind nichts besonderes.
Du weißt schon, wie teuer 8. Grad Scrolls sind? So viele XP verbrät keiner freiwillig wenn er den Zauber auch selbst wirken kann.
Ja ich weiß wie teuer die Dinger sind, es ging gerade darum den Zauber auch für Kreaturen verfügbar zu machen die den Zauber (noch) nicht haben. Davon abgesehen geht es gerade auch gar nicht darum welche Klasse den Zauber wirkt. (wie bereits erwähnt)
Gutes Argument! Wer sieht wen zuerst: Die Bogner den mittelgroßen Priester, oder der Priester die gewaltige Burg? Und welcher auch nur mit einem Funken Intelligenz gesegnete Zauberkundige macht sich für so einen Stunt nicht unsichtbar? Oder verwandelt sich in etwas unauffälliges? Der Druide könnte z.B. einer der dutzenden Vögel sein, die in dem fraglichen Umkreis um die Burg umherschwirren.
Auch ein Vogel-Druide muss dafür anhalten und in der Luft komische Geräusche von sich geben und mit diversen Gliedmassen fuchteln. Fällt nicht so doll auf, ja, aber ein aufmerksamer Beobachter kann das schon mitbekommen. davon ab: Welcher Druide will eine Burg einnehmen? Was hat der davon? Vernichten womöglich: ja. Schaden anrichten: ja. Eindringen und was rausholen: ja...aber einnehmen?
Auch der Priester muss einen Punkt anvisieren, auf den er zaubert und kann nicht sagen "irgendwo auf die Mauer dort" Und dann darf er einen Spotcheck machen ob er den Punkt sieht.
Druiden und Kleriker haben nunmal keine Unsichtbarkeitszauber (Domänenspells sind ausnahmen, da nicht allgemein zugänglich). Zumindest haben sie das nicht auf level 15, da Miracle erst ab Level 17 verfügbar ist, und somit würden wir uns wieder nach oben bewegen in der Skale, wo NSCS noch seltener werden, doch auch hier stehen Abwehrmassnahmen zur Verfügung. Und noch weiter oben kommt dann der Mythal, wie Zechi schon schrieb.
Das der Druide ohne Probleme in der Lage ist den "König" (ersatzweise für alle Spezialziele einer solchen Festung, die keine Eroberung benötigen) zu erreichen und schlimme Dinge mit ihm anzustellen, steht ausser Frage. Dagegen hilft nur ein Antimagisches Feld oder True Seeing.
Das ein Illusionist, ein Barde, oder ein Rogue mit ausreichend Social-Skills das auch kann, bezweifle ich auch nicht.
Aber dagegen helfen auch mundane Mittel, oder das erwähnte AF und True Seeing. Eine Zone of Truth am Eingang zur Burg oder jemanden mit genug Sense Motive behindert den "Socialisten" beim Gebrauch des Bluffs auch ziemlich.
Mit anderen Worten: Bead of Karma und man ist außer Reichweite.
Far Shot...
36 Kleriker Stufe 15 sind eine Armee, und sie kann sich in Sekundenschnelle über die ganze Welt bewegen.
Dann haben sie wengier Zauber um die Festung zu schädigen. Und wenn beide Seiten gleichstark sind, hat die Burg das auch und kann es verhindern. Mühseelige Disussion.
Dann stimmt das aber schon nicht mehr. Die neutralisieren sich nämlich nicht gegenseitig (noch gibt es kein Gleichgewicht des Schreckens durch das magische Äquivalent strategischer Nuklearwaffen), sondern die eine Seite wird sich im Magieduell durchsetzen und mit diesem Vorteil die andere Seite besiegen.
Aber es ist völlig offen welche Seite das ist, und das hängt stark von der Auswahl der ausgewählten/eingeprägten Zauber beider Seiten ab. Und darum geht es hier nicht.
Vielleicht, aber sie wird völlig anders durchgeführt. Hat z.B. der Verteidiger ein paar kompetente Priester, dann ist Aushungern keine Alternative. Fliegende Kreaturen können die Festung aus großer Höhe bombardieren ohne sich in Reichweite der Verteidiger zu begeben.
Wenn die Steine schwer genug sind und die Kreaturen sie heben können sicher. Nur was nützt das? Entweder es sind gebirge in der Nähe, dann ist es eine Bergfestung, wo Steine nicht zwinged was nützen. oder sie schleppen die Dinger über viele, viele Meilen heran....das würde ja auch gar nicht auffallen, oder?
Hm....da fällt mir ein: schon mal nen Fliegeviech bei körperlicher Schwerstarbeit gesehen, dass die dünne Luft da oben gut verträgt...(ja, das wäre ein Extremfall und ist bewusst übertrieben)
Ja; und das hat mit konventioneller Kriegsführung nicht mehr viel gemeinsam.
Da muss ich dir wiedersprechen, denn dazu gabs auch nen Absatz, ich glaub im Complete Warrior. Moderne Kriegsführung dank Magie und so...das Magie selbst aber nicht realistisch ist, wissen alle hier.
Genau. Ganz einfache Magie, aber richtig eingesetzt der absolute Horror für jede konventionelle Verteidigungsanlage.
Wie bereits weiter oben geschrieben: Fallen, Geruchssinn, ganz einfache Nicht-Magie, die der Horror für jeden Unsichtbaren sind.
Und gegen Jeden Zauber gibt es einen Gegenzauber auf dem gleichen oder naheliegenden Level. Meist sogar darunter. So ist DnD nunmal.
@Derigaaz
doch SCs sind eben etwas Besonderes.
Genau darum geht es. das ist der Untersschied zwischen einer Armee und Charakteren. Klar können Charaktere in eine Burg eindringen, hat keiner bezweifelt. Und ich denke keiner bezweifelt, dass man ihnen das Leben schwer machen kann, aber dass sie es letztlich in einer Kampagne wohl schaffen sollen und der SL es demnach wohl so auslegt. er könnte es ganz leicht aber auch so auslegen, dass die Chars keinen Stich sehen und alle draufgehen.
Nebenbei ist ab Stufe 11 der konventionelle Weg versperrt. Ab Grad 6 Zauber wird das Spiel nur nboch krank, was Machtverhältnisse angeht.
Korrekt: der Threadstarter redete von mittleren Levels 8-10...wir sind inzwischen bei 15 angelangt. Und dennoch gibts Gegenmassnahmen und epic wurde mehr als einmal angeschnitten.
Ja, nur gibt es diese Punkte halt nicht. In unserer Welt ist das einfach. Feinde kamen über das Land (da gab es Passagen) oder über Wasser (da baute man Flotten). In D&D komen sie zusätzlich aus der Luft, aus dem Boden und aus dem Nirgendwo.
Und gegen alles gibt es Mittel und Wege. Heute können Feinde auch aus der Luft kommen (Flugzeuge und Marschflugkörper) oder aus dem Boden (buddeln) oder aus dem "Nichts" (Stealth-Technologie für diverse militärische Fortbewegungsmittel)
Gut, nun gibt es eben die Flak und Flugabwehrraketen, entsprechend feste Fundamente und Minen, und verbessteres Radar...*schultern zuckt* es ist nur eine Frage des Unterschiedes der Technologie zweier Seiten.
Das gibt den Ausschlag.
Nein, das tue ich nicht. Offensive ist der Defensive nur überlegen und der stationäre Verteidiger wird verlieren, so er nicht sehr viel stärker ist als der hochmobile Angreifer.
Wie gesagt: eine Feste zu halten ist mitunter schwerer als sie einzunehmen. Aber dennoch stimmt das nicht zwingend, was du sagst.
EDIT:
Im Zweifelsfalle ist der Angreifer also immer besser optimiert.
oder er hat sich einfach verplant, soll auch vorkommen.
