Thema: Simple Slashing Weapon

[Darigaaz]

edit: Doppelpost

[Curundil]

Regeltechnisch ist es beim Durchtrennen eines Seils völlig Bums, ob du eine Piercing, Slashing oder Bludgeoning Weapon benutzt...

Ja, Talwyn. Regeltechnisch ist es auch völlig Bums, ob Du stillschweigend einmal Diplomacy, zweimal Bluff und einmal Sense Motive würfelst und dabei in der Nase bohrst, oder ob Du eine Verhandlung spielst. Ich war mir nur nicht bewußt, daß es hier um erweitertes Heroquest geht, ich dachte, wir sprechen über Rollenspiele.

[Darastin]

Gegenüber one-handed simple slashing weapons mit weniger Schaden:
- sie macht mehr Schaden (logisch, hm?).

Falsch; eine solche Waffe existiert bislang noch nicht. Aber wenn es sie gäbe, dann würde sie 1d8/20 x2 Schaden machen.

Gegenüber one-handed martial/exotic slashing weapons mit ähnlichen Werten:
- sie spart ein Feat oder eine Stufe in einer Fremdklasse.

Falsch; Martial Weapons sind besser; daher können diese nicht verglichen bzw. nicht von einer Ersparnis gesprochen werden.

- sie ist kürzer und daher in engen Räumen besser zu gebrauchen.

Was regeltechnisch nicht modelliert ist.

Gegenüber simple bludgeoning weapons mit ansonsten identischem Profil:
- slashing weapons umgehen die DR mancher Kreaturen.

Irrelevant; Bludgeoning ist hier viel besser.

- slashing weapons transportieren Gift in die Blutbahn, stumpfe Waffen nicht (nicht unbedingt regeltechnisch diktiert, aber logisch).

Irrelevant; Piercing Weapons können das auch und davon gibt es wesentlich bessere.

- slashing weapons können mit einem schnellen Hieb Dinge durchtrennen: Tentakel, Seile, Hälse, Gestrüpp... geht mit stumpfen Waffen irgendwie nicht.

Irrelevant; um etwas als Werkzeug einzusetzen brauche ich keine Proficiency bzw. ist der Schaden nicht so wichtig.

Ich will ja gar nicht behaupten, daß das alles Powerfaktoren sind, die das Spiel aus den Angeln heben und den Charakter zum Gott machen, aber es sind kleine, feine Vorteile

Es sind keine Vorteile. Es ist eine reine Stylefrage. Style ist auch das einzig zulässige Gegenargument; denn es dürfte keine Klingenwaffe in dieser Größe geben, die keine "richtige" Waffe (-> Martial Weapon mit entsprechenden Werten) ist.

Was das Spiel ins Ungleichgewicht bringt, ist nicht das bißchen mehr Schaden oder der andere Schadenstyp, den er anrichtet, sondern das FEAT oder die Klassenstufe, die er auf diese Weise anders einsetzen kann, wie es ihm besser in den Kram paßt.

Er spart aber kein Feat. Nur höherer Schaden bzw. Sonderregeln werden durch Feats abgedeckt; Schadenstypen nicht. Da diese gleichwertig sind und auch eine 1d8/20 x2 Simple Bludgeonig Weapon existiert muß eine äquivalente Simple Slashing Weapon existieren können.

Bis bald;
Darastin

[Talwyn]

Regeltechnisch ist es beim Durchtrennen eines Seils völlig Bums, ob du eine Piercing, Slashing oder Bludgeoning Weapon benutzt...

Ja, Talwyn. Regeltechnisch ist es auch völlig Bums, ob Du stillschweigend einmal Diplomacy, zweimal Bluff und einmal Sense Motive würfelst und dabei in der Nase bohrst, oder ob Du eine Verhandlung spielst. Ich war mir nur nicht bewußt, daß es hier um erweitertes Heroquest geht, ich dachte, wir sprechen über Rollenspiele.

Wir sprechen darüber, ob es eine Simple One-Handed Slashing Weapon mit Schaden 1d8 und Crit Range 20/x2 für Powergaming ausgenutzt werden könnte. Da das Diplomacy-Beispiel rein gar nichts mit dieser Diskussion zu tun hat will ich jetzt nicht darauf eingehen, wir können aber gerne einen neuen Thread zu diesem Thema eröffnen (wäre zwar wahrscheinlich so in etwa der hundertste, aber das Thema hatten wir schon lange nicht mehr).

Davon abgesehen würde ich behaupten, dass auch die Möglchkeit Seile zu durchtrennen kein so gewaltiger Vorteil ist, als dass es die Spielbalance gefährden würde. Das aber mal nur am Rande.

[Curundil]

denn es dürfte keine Klingenwaffe in dieser Größe geben, die keine "richtige" Waffe (-> Martial Weapon mit entsprechenden Werten) ist.

Du sagst es. Damit hast Du Dir eine Antwort gegeben, die für Dich zählt. Selbst wenn unsere Antworten alle "irrelevant" sind, hier hast Du Deine Antwort.

Da diese gleichwertig sind und auch eine 1d8/20 x2 Simple Bludgeonig Weapon existiert muß eine äquivalente Simple Slashing Weapon existieren können.
Darastin

Wirklich? Merke ich mir. Da es einen lawful good Outsider mit den Werten eines Solar gibt, müßte es auch eine chaotic evil Outsider mit den exakt gleichen Spielwerten geben. Analogschluß.

Aber wie gesagt: Die Diskussion ist müßig. Der Spieler will die Waffe, der Spielleiter will die Waffe, und wie sie regeltechnisch auszusehen hat, wissen beide auch schon und sind sich einig, daß es kein Problem darstellt. Dann macht Euch die Waffe halt.
Offenbar will die Mehrheit der Leute hier die Waffe nicht, aber uns mußt Du ja nicht für die Verwendung der Waffe gewinnen. Es wurde hier lediglich eine Frage gestellt und um Antworten gebeten, warum versuchst Du jetzt partout, uns von unseren Antworten abzubringen? Diese Antworten - die auch nur einzelne Meinungen darstellen - werden ja wohl kaum jemanden daran hindern, an seinem eigenen Spieltisch zu tun und zu lassen, was immer er will.

Im übrigen sehe ich meine Argumente durch Deine Gegenargumente immer noch nicht entkräftet. Wenn andere Sachen genauso funktionieren und die fragliche Sache nicht besser ist, kann es trotzdem ein Vorteil sein. Wenn ich beim Rommé-Spielen die Möglichkeit habe, eine zusätzliche Herz-Vier auf die Hand zu bekommen, die eigentlich im Kartenspiel nicht mehr vorhanden ist, dann ist diese Karte sicher für sich genommen "besser" als eine Pik-Vier, die es im Stapel noch gibt, und sie ist bestimmt nicht "besser" als ein Joker oder ein As. Im jeweiligen Zusammenhang kann es aber doch ein Vorteil sein, da ich mir exakt diese Karte nicht erst ziehen oder erspielen muß. Argumentation jetzt verständlich?
Wenn nicht, ist es mir eigentlich auch egal. Du wußtest von vorne herein, daß Du die Waffe zulassen möchtest, also tu es doch einfach.

[Curundil]

Talwyn, es geht mir hier nicht um Powergaming im Sinne vom Kippen der Spielbalance, was ich aber - glaube ich - schon ein paarmal gesagt habe.
Es geht einfach darum, daß es Vorteile bringt, so minimal diese auch sein mögen.

Der Unterschied zwischen manchen simple und martial weapons ist auch sehr klein. In manchen Fällen ist er kaum vorhanden. Trotzdem ist er da. Warum also nicht gleich die Kategorie martial weapons abschaffen?

Ob ich einen Streitkolben dabei habe oder ein Buschmesser, mit dem ich dann auch Unterholz zerhacken kann, mag kein großer Unterschied sein, aber es ist einer. Worauf ich mit dem Diplomacy-Beispiel hinauswollte ist, daß ein Rollenspiel nun mal ein Erzählspiel und damit ein Flair-Spiel ist. Folglich ist es ein Vorteil, wenn eine Waffe mir das Mitschleppen eines zusätzlichen (nicht als geschulte Waffe benutzbaren) Buschmessers erspart. Wenn aus dem nächsten Gestrüpp nämlich plötzlich ein Monster springt, habe ich meine Waffe schon in der Hand und muß nicht das blöde -4 Teil mit der Klinge wegpacken, um den Knüppel zu ziehen, mit dem ich umgehen kann, der aber gegen das Unterholz nix bringt. Es IST ein Unterschied. Ein rollenspielerischer zwar, aber hey: Das IST ja ein Rollenspiel! Überraschung!

Und um die Frage mit simple und martial zu klären: Ein Streitkolben braucht keine Schulung. Man nimmt ihn in die Hand und haut mit irgendeiner Seite des schweren Endes zu. Eine Klingenwaffe ist anders. Einfaches Knüppeln führt zu keinem guten Ergebnis, und man muß damit umzugehen lernen. Dargestellt durch die -4 Abzug im Umgang mit solchen Waffen, wenn man's nicht kann. Eine Machete mag keine Kriegswaffe sein, aber sie ist schlecht ausgewuchtet, eigentlich ein Werkzeug und damit eine improvisierte Waffe, die wiederum den Abzug auf den Angriffswurf rechtfertigt. Wie man's auch dreht und wendet: Rein vom Regelergebnis gibt es keinen großen Unterschied, aber vom Rollenspiel und der Logik her schon. Und es ist nun mal ein Rollenspiel.
Regeltechnisch brauchen Monster auch keine ausreichend große und zugängliche Tür, durch die sie passen, um in einem Raum in einem Dungeon zu sitzen. Regeltechnisch hat der Spielleiter sie dorthin gesetzt, punkt. Der Effekt ist derselbe. Im Rollenspiel müssen sie aber irgendwie hineingekommen sein.
Angekommen?

[Darastin]

Es geht einfach darum, daß es Vorteile bringt, so minimal diese auch sein mögen.

Das allein ist kein akzeptabler Grund. Jedwede nicht absichtlich maximal ineffiziente Entscheidung, die ich bei der Charaktererschaffung treffe, ist ein Vorteil. Soll man deshalb nur noch mit völlig zufällig generierten sozialistischen Einheitscharakteren spielen?

Wirklich? Merke ich mir. Da es einen lawful good Outsider mit den Werten eines Solar gibt, müßte es auch eine chaotic evil Outsider mit den exakt gleichen Spielwerten geben. Analogschluß.

Bullshit. Die richtige Analogie wäre: Ein CE Outsider mit äquivalenten Werten wie der Solar hätte das gleiche CR.

Diese Antworten - die auch nur einzelne Meinungen darstellen

Die Antworten beinhalteten sachlich falsche Aussagen. In dem Moment sind es keine Meinungen mehr.

Im übrigen sehe ich meine Argumente durch Deine Gegenargumente immer noch nicht entkräftet. Wenn andere Sachen genauso funktionieren und die fragliche Sache nicht besser ist, kann es trotzdem ein Vorteil sein.

Und wie? Dein Kartenbeispiel ist auf diese Situation nicht anwendbar, da das Spiel in sich vollständig und geschlossen ist. D&D ist das aber nicht.

Nochmal: Ich will eine handfesten Beleg für einen regeltechnischen unfairen Vorteil, den man aus dieser Waffe ziehen kann.

Wenn nicht, ist es mir eigentlich auch egal. Du wußtest von vorne herein, daß Du die Waffe zulassen möchtest, also tu es doch einfach.

Das habe ich nicht gesagt; im Gegenteil. Ich habe nur vehement den haltlosen Beauhptungen widersprochen, daß es ein regeltechnisch erkennbarer Vorteil sei, denn das ist es nicht.

Bis bald;
Darastin

[Talwyn]

Worauf ich mit dem Diplomacy-Beispiel hinauswollte ist, daß ein Rollenspiel nun mal ein Erzählspiel und damit ein Flair-Spiel ist.

Auf die Gefahr hin, hier eine heilige Kuh zu schlachten und mich in deinen Augen als nicht diskussionsfähig zu diskreditieren, weil ich nicht in dein Raster passe: Das gilt für Rollenspiel wie du es betreibst, nicht für Rollenspiel allgemein. Bei der Bewertung der regeltechnischen Ausgewogenheit eines Gegenstand (bzw. Feats, Skills, Spells, whatever) bleiben rollenspielerische Kriterien außen vor, und zwar aus dem einfachen Grund, dass sie nicht objektiv bewertbar sind. Die Sache mit dem Seil hat ohnehin eigentlich auch nichts mit Rollenspiel sondern vielmehr mit Realismus zu tun. Und wenn man auf ein realistisches System Wert legt, dann ist man mit D&D auf der vollkommen falschen Party gelandet (Anmerkung: Mit Realismus meine ich keineswegs das Vorhandensein bzw. Fehlen von Magie und Übernatürlichem).

Und übrigens: Dass nicht alle Waffen innerhalb einer Kategorie gleichwertig sind ist ein alter Hut. Besonders auffällig ist das bei den Exotic Weapons. Bastard Sword/Dwarven Waraxe und Spiked Chain sind zum Beispiel deutlich mächtiger als z.B. sämtliche Double Weapons. Bei den Simple Weapons fällt unter anderem auf, dass der Dolch eigentlich in Bezug auf die Spielwerte sehr brauchbar ist - gute Crit. Range, zwei Schadenstypen (im Gegensatz zum Kurzschwert, das ja noch dazu  eine Martial Weapon ist) und noch dazu auch als Wurfwaffe benutzbar. Der einzige Nachteil gegenüber dem Kurzschwert besteht im durchschnittlich um einen Punkt niedrigeren Schaden. Im Vergleich dazu erscheint mir die Möglichkeit, ein verdammtes Seil zu durchtrennen doch als zu vernachlässigen.

Außerdem lässt sich das Seilbeispiel problemlos entkräften: Hast du schonmal versucht mit einer Machete einen Holzpflock in den Boden zu schlagen? Dürfte ungefähr genauso ineffektiv sein wie das Durchtrennen eines Seils mit einem Streitkolben...[/quote]

[Ferrus Animus]

Ok, ich weiß nicht, ob das hilft:
Irgendwo gibt es eine Variante des Morgensterns, der statt B&P B&S anrichtet.

Ich weiß leider nicht mehr wo das Ding steht. Soweit ich mich erinnere war das irgendwo in nem Flufftext zu irgendeinem Priesterorden (FR glaub ich), und zwar mit eben dieser Beschreibung....

[Lothros]

Die schwere Sichel aus dem Planar Handbook ist genau was du suchst

(Von den Werten her, nicht vom Aussehen.)

Ist mir beim Blick auf diese Website aufgefallen:
http://realmshelps.dandello.net/cgi-bin/weapons.pl?all