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Autor Thema: Rockt denn wirklich nur der Derwisch?  (Gelesen 16142 mal)

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Arldwulf

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Rockt denn wirklich nur der Derwisch?
« Antwort #90 am: 31. Juli 2007, 13:03:40 »
@Darigaaz: Playtesting habe ich schon gemacht, und auch schon den Dervish gespielt. Sonst würde ich auch nicht sagen dass er die stärkste mobile Nahkämpferklasse ist. Sondern sagen: Ich weiss es nicht. Hey...ich spiel auch schon seit dem letztem Jahrtausend D&D und noch ein klein wenig länger.

Wie gesagt: Meine Argumentation zielte nicht darauf zu sagen dass es anders und er nicht der stärkste wäre, sondern darauf zu sagen dass es andere Charkonzepte geben kann die auch mobile Nahkämpfer sind, und ebenfalls "rocken". Alternativen. Alternativen müssen ja nicht zwingend besser sein, wass sie sein müssen ist anders. Andere Stärken haben, andere Schwächen.

Und unter diesem Hintergrund gibt es eine Menge anderer guter mobiler Nahkämpferkonzepte.

Vielleicht ging dass ja in der emotionalen Diskussion etwas unter.

Um mal davon wegzugehen, eine kleine Frage bei der ich mir selbst nicht sicher bin, und die du eben angesprochen hattest, bezüglich dem berittener Kampf Konzept. Du sagtest HHA wären beim berittenem Kampf benachteiligt. Warum eigentlich? Auf den ersten Blick sieht es doch so aus als würde berittener Kampf mehrere Vorteile beim HHA geben.
  • Zunächst einmal kann man als berittener Kämpfer in einer Überraschungsrunde sich zum Gegner hinbewegen und ausserdem noch zuhauen. Das können andere ja nicht unbedingt, die können nur eine Standardaktion.
  • Als nächstes bekommt man natürlich beritten einen Angriffsbonus für Höhe, und die hohe Bewegungsreichweite ermöglicht es viel leichter zu überraschten Gegnern zu kommen, oder Gegnern die man flankieren kann.
  • Dadurch dass er sehr leicht zu flankierbaren Gegnern hinkommen kann gerät er selten in Gefahr dass diese ihren Dodgebonus auf ihn legen - Ellusive Target nein danke.
  • Ausserdem gibt es noch 2 Sachen bei denen ich mir nicht ganz sicher bin wie sie geregelt sind, die einem berittenem HHA - Angreifer Vorteile bieten würden.


Das erste ist die verbesserte Finte (hoffe mal auf deutsch heisst dies so, ich verwende eigentlich hauptsächlich englische Bücher). Diese braucht nur eine Bewegungsaktion. Ein berittener hat aber nicht nur seine eigene Bewegungsaktion, sondern auch die seines Reittieres.

Finte machen, Reittier wartet, Reiter macht einen Angriff, Reittier reitet mit dem Reiter davon - dies wäre absolut denkbar.

Einige Reittiere, insbesondere die optionalen haben ja zudem auch noch interessante Angriffe die diese Taktik unterstützen würden. Ob das erste Beispiel so machbar ist weiss ich aber gar nicht, du hast mich nur mit deinem Satz grad zum drüber nachdenken gebracht.

  • Ähnlich geht es mir beim Flankieren. Auf den ersten Blick hat ein berittener einen grossen Vorteil beim flankieren. Sein Reittier nimmt mehr als ein Feld ein - und der Reiter wird so gewertet als nehme er den selben Raum ein. Wenn dies so wäre hätte er grosse Vorteile beim flankieren, denn jedes Feld dass er einnimmt kann er zum flankieren benutzen. Ob das so stimmt? Als SL würd ich ja fast sagen: Nein du kannst nicht vom Hintern des Pferdes aus deine Flankierlinie ziehen. Rein regeltechnisch wäre ich mir unsicher.

Hast du den Satz mit den grösseren Schwierigkeiten für berittene HHA zu machen nur so dahingesagt, oder gibt es dort ernsthafte Einschränkungen? (mal vom Anschleichen abgesehen)
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Darigaaz

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Rockt denn wirklich nur der Derwisch?
« Antwort #91 am: 31. Juli 2007, 13:08:55 »
Ja die gibt es, im Gegensatz zu der Person, kann das Reittier sich nicht in jede Ecke zwängen, du begiebst dich in Abhängigkeit eines Wesens, das nicht mal immer präsent sein kann, damit im Kampf deine investierten Ressourcen einsetzen kannst. Ein Mounted Combat Fighter, der die gleiche Flexibilität auf seinem Gebiet hat, muß kleiner als Medium sein, was für Damageoutput extrem schlecht ist.

Der Dervish vereint eben mehr als nur ein Kriterium bzw. hat die Option darauf, und das ist es, was ihn (zu) stark macht.
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Arldwulf

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Rockt denn wirklich nur der Derwisch?
« Antwort #92 am: 31. Juli 2007, 13:25:12 »
Naja....Das Reittier ist ja nur large im Sinne von: Nimmt 2 Felder ein in der Länge. In einer engen Schlucht also kann das Reittier genau die gleichen Möglichkeiten wie ein normaler Char nutzen, es ist ja nicht signifikant breiter. Die Höhe wäre aber natürlich ein Problem, und auch das RP - wer reitet schon die ganze Zeit eng gezwängt da herum, selbst wenn das ginge würde man es nicht machen. Beim Flankieren sehe ich aber wenig Probleme mit Enge allgemein.

(Als Beispiel: Eine alte Felsspalte die sich zu einer engen Schlucht teilt und in einer Sackgasse endet, drei Felder Breit. Held A stellt sich links neben den Gegner, jener sich in die Mitte mit dem Rücken zur Wand - das Reittier kann dennoch in das Feld rechts neben den Gegner da es nur 5ft breite braucht)

Ob das Argument aber so oft zieht? Es hängt wohl von der Umgebung ab. Wer oft in Dungeons und Gebäuden ist braucht sich über Mounted Combat natürlich keine Gedanken machen, und natürlich ist die Abhängigkeit vom Reittier signifikant. Überall wo die Bewegung nicht eingeschränkt ist wäre berittener Kampf imho aber doch eher ein Vorteil für HHA, oder stimmt die Argumentation da oben nicht?
1st Edition Nekromantentöter
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Tempus Fugit

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Rockt denn wirklich nur der Derwisch?
« Antwort #93 am: 31. Juli 2007, 14:05:32 »
Zitat
Ja die gibt es, im Gegensatz zu der Person, kann das Reittier sich nicht in jede Ecke zwängen, du begiebst dich in Abhängigkeit eines Wesens, das nicht mal immer präsent sein kann, damit im Kampf deine investierten Ressourcen einsetzen kannst.

Ein SC, dessen primäre Schlagkraft sich nur am Vorhandensein eines Features oder Items misst, der hat den Kampf schon verloren. Der Verbrauch an Ressourcen ist dabei eher nebensächlich.
Ein vernünftig gemachtes Dervish-Konzept ist auch ohne die Fähigkeit des Dance ein sehr guter Kämpfer (egal ob TWF oder 2H). Der Dance bringt dieses nur an die oberste Spitze. Unser Level 25 Dervish war der absolute Bringer in der Gruppe - lediglich der Wizard war stärker.
Das es wie Zechi richtig sagt auf Situation ankommt ist klar, aber man kann 7 verschiedene Typen unterscheiden:
- Nahkämpfer
- Tank
- arkaner Zauberanwender
- Schütze
- klerikaler Zauberanwender
- Schurke
- Allrounder

Über die Zauberanwender muss man nicht reden. Bleiben:
- Nahkämpfer
- Tank
- Schütze
- Schurke
- Allrounder

Gegen diese muss man jetzt ermitteln ob Kämpfer X oder Dervish Y am Effektivsten ist. Ich bin mir sehr sicher, dass der Schurke sich immer am Besten schlagen wird.  :D
Übermensch, weil Rollenspieler

Arldwulf

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Rockt denn wirklich nur der Derwisch?
« Antwort #94 am: 31. Juli 2007, 14:28:56 »
Zitat von: "Tempus Fugit"
Über die Zauberanwender muss man nicht reden. Bleiben:
- Nahkämpfer
- Tank
- Schütze
- Schurke
- Allrounder

Gegen diese muss man jetzt ermitteln ob Kämpfer X oder Dervish Y am Effektivsten ist. Ich bin mir sehr sicher, dass der Schurke sich immer am Besten schlagen wird.  :D


Puh, du meinst im 1 gegen 1?

Mal davon abgesehen dass es dann evtl. sinnvoller in einem Thread: Wer ist der beste Kämpferchar im 1 gegen 1 aufgehoben wäre....meinst du nicht die Kategorien sind bei weitem viel zu Grob? Da gibt es ja tatsächlich die verschiedensten Charkonzepte und Taktiken.

Aber wie gesagt....eventuell wäre es sinnvoller wenn wir erstmal die Ausgangsfrage nach alternativen Charkonzepten für mobile Nahkämpfer (alternativ zum Dervish) beantworten und danach die armen Charkonzepte aufeinander hetzen. Interessant kann sowas aber auf jeden Fall sein.
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Darastin

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Rockt denn wirklich nur der Derwisch?
« Antwort #95 am: 31. Juli 2007, 17:45:38 »
Zitat von: "Arldwulf"
Puh, du meinst im 1 gegen 1?

Das hat keine Aussagekraft. Aber "Wieviel trägt er zum Gruppenerfolg bei?" schon. Das versteht man üblicherweise auch unter "rocken" (obwohl Perform: String Instruments + Shocking Grasp auch ganz gut kommt ;) ).


Und hier nun eine der fundamentalen Wahrheiten von D&D:

Fighters can't have nice things..

In früheren Editionen war Kämpfer die Notlösung die immer ging wenn man zu schlecht für eine stärkere Klasse gewürfelt hatte. In der aktuellen Edition leidet der Archetyp Nahkämpfer daran, daß der in den Nahkampf muß, was Bewegung erfordert, einen Großteil des eigenen Offensivpotentials aufgibt und einen zusätzlich noch dem gegnerischen Nahkämpfer auf dem Silbertablett präsentiert. Dadurch können Nahkämpfer eigentlich gar nicht rocken.

Der Derwish ist einer der wenigen Charaktere, die dieses Problem umgehen können und er tut es mit Abstand am effektivsten.

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Arldwulf

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Rockt denn wirklich nur der Derwisch?
« Antwort #96 am: 31. Juli 2007, 18:18:32 »
Eben drum die Nachfrage. Aus meiner Sicht käme die Klasse des Dervishs im 1 gegen 1 nicht genug raus....seine Stärke liegt wie du schon sagst viel eher darin für die Gruppe und die Abenteuer ein ungemein guter Nahkämpfer in einer Vielzahl von möglichen Bedrohungen zu sein.

1 gegen 1 kann er sicher auch - seine ganz grosse Stärke ist es wohl nicht.
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Kilamar

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Rockt denn wirklich nur der Derwisch?
« Antwort #97 am: 31. Juli 2007, 22:59:18 »
Ich kann mich Arldwulf nur anschließen. Leider dreht sich die Diskussion seit drei vier Seiten im Kreis.

Kilamar

Harlekin

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Rockt denn wirklich nur der Derwisch?
« Antwort #98 am: 01. August 2007, 01:15:12 »
Mein Senf (Vorsicht habe nicht alles gelesen):

Der Dervish ist sicherlich eine der stärkeren Nahkampfklassen und hat gerade mit dem D. Dance eine Kampfoption, die man ohne diese Klasse kaum erlangen kann. Allerdings gibt es auch andere PrCl's die einen Kämpfer in der einen oder anderen Richtung stark verbessern [Assassin - Wraithstrike, Hexblade o. Paladin + Pious Templer - nicht permanent den Kämpfer an die andere Seite verlieren (bis der Magier die 15. Stufe hat), usw.].

Anti-Dervish-Taktik: "Blechdose" mit großem Schild, Combat Reflexes, Combat Expertise und Robilers Gambit - da kann dem Dervish schnell die Lust an Full attacks vergehen.

Gruß

Tempus Fugit

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Rockt denn wirklich nur der Derwisch?
« Antwort #99 am: 01. August 2007, 07:16:47 »
Zitat von: "Kilamar"
Ich kann mich Arldwulf nur anschließen. Leider dreht sich die Diskussion seit drei vier Seiten im Kreis.

Kilamar

Hm... ich hatte Respekt vor dir. Schade. Frag dich mal warum sich die Diskussion im Kreis dreht. Vermutlich ist es dir aber egal.

Zitat von: "Harlekin"
Anti-Dervish-Taktik: "Blechdose" mit großem Schild, Combat Reflexes, Combat Expertise und Robilers Gambit - da kann dem Dervish schnell die Lust an Full attacks vergehen.

Ja, man merkt, dass du das Thema nicht gelesen hast. Deine Blechdose ist absolut chancenlos.
Übermensch, weil Rollenspieler

Kilamar

  • Mitglied
Rockt denn wirklich nur der Derwisch?
« Antwort #100 am: 01. August 2007, 08:33:40 »
Zitat von: "Tempus Fugit"
Hm... ich hatte Respekt vor dir. Schade. Frag dich mal warum sich die Diskussion im Kreis dreht. Vermutlich ist es dir aber egal.

Z.B. weil keiner auf meine Argumente vor ein paar Seiten eingegangen ist?

Kilamar

Wormys_Queue

  • Mitglied
Rockt denn wirklich nur der Derwisch?
« Antwort #101 am: 01. August 2007, 08:51:43 »
Zitat von: "Kilamar"
weil keiner auf meine Argumente vor ein paar Seiten eingegangen ist?


Warum denn auch? Der Dervish ist eh der kewlste. Wen interessieren da schon Argumente? Oder gar die Eingangsfrage des TE, was es denn sonst noch gutes gebe?  :wink:
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Tempus Fugit

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Rockt denn wirklich nur der Derwisch?
« Antwort #102 am: 01. August 2007, 09:16:41 »
@ Kilamar:
Zitat von: "Fenrir"
Holla,

hab mal ne Frage bin grade am basteln eines Kämpferchars bleibe aber jedesmal wieder am Derwisch kleben, weil nur er der Supermobile ist. Das ist doch letztlich das worauf es ankommt. Bewegung auf dem Schlachtfeld. Stationäre Kämpfer sind doch irgendwie stinkig oder nicht? Rapid Blitz und Assault dauert zu lange, will auch am Anfang mitspielen können. Was habt ihr sonst für gute Nahkampfkonzepte? (Den Opti Thread und die Opti Ecke kenn ich)

Das ist der Ausgangsthread-Post.
Furchtbarer Ausdruck beiseite kennt der Gute ja den Thread und Ecke. Wenn er also was anderes will als das, was wir hier in mehreren Jahren erarbeitet haben so hätte ich doch gerne einen Anhaltspunkt.

Auch hast du während dieses Threads KEINE Frage gestellt. Deine Argumentation lief unter der Linie "kommt auf die Umstände an". Das ist vermutlich den richtigen Leuten hier auch bewußt und wurde versucht einigermaßen abzuhandeln. Da man aber nicht alle Umstände erfassen kann ist das nur ein relativ geringes Argument.

Auch sprichst du von einem Konzept, dass einen höheren Schadensoutput mit geringer Beweglichkeit verursacht. Nenn es mir. Ich habe zwar für das Gate den Moloch entworfen der in diese Bresche geht, aber ich bezweifele, dass du den im Sinn hattest.

Diskutieren konntest du mal besser und dich auf die Seite von jemandem zu schalgen der es nicht kann verleiht dir kein argumentatives Gewicht. Es deklassiert dich nur.

@ WQ:
Auch du bist herzlich eingeladen ein Konzept zu entwickeln, was hier im Optimierungsbereich noch nicht existiert und so richtig "rockt". Darfst es auch gern Lordi nennen.
Übermensch, weil Rollenspieler

Arldwulf

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Rockt denn wirklich nur der Derwisch?
« Antwort #103 am: 01. August 2007, 09:49:51 »
@Kilamar: Schon allein weil du mir zustimmst muss ich dir da ja widersprechen.;) Aber auch so...

Auf die Argumente von dir dass andere Klassen einen höheren Damageoutput pro Schlag und in vielen Fällen auch pro Runde hinbekommen wurde imho schon eingegangen. Halt mit den Argumenten:

  • Aber der Dervish kriegt das häufiger hin
  • weil die anderen dies nur in bestimmten Situationen können.
Stimmt ja schliesslich auch, effektiv hattest du das ja auch schon angedeutet, ich denke letztlich sind wir uns dort auch alle vollkommen einig. Die einzige Frage ist ob dies bedeuten muss es sei vollkommen nutzlos nach anderen mobilen Nahkämpferkonzepten ohne den Dervish zu suchen die ebenfalls Stärken haben, und vielleicht auch Stärken die der Dervish nicht hat. Selbst wenn er dann im Durchschnitt der beste ist, hätten die anderen dann ihre Berechtigung.

Aus meiner Sicht gäbe es 4 sinnvolle Konzepte für mobile Nahkämpfer, wobei alle gleichsam das Ziel haben maximal einen Standardangriff gegen sich selbst zu bekommen. Die Taktik: Du kommst mit der vollen Attacke nicht an mich heran haben sie also alle.

  • Der eine maximiert seine Möglichkeiten zuzuschlagen. Hohe Schlagrate, hoher Schadensoutput  -  jeder Schritt Bewegung wird dringend gebraucht, was die Mobilität einschränkt. Damit wird die Taktik des ausmanövrierens gefährdet, und man gerät selbst in diese Gefahr. Trotzdem wohl das stärkste Konzept (Dervish)
  • Der nächste maximiert seine Bewegungsreichweite. Fernkämpfer schweben gegen ihn in Höchstgefahr, ihn auszumanövrieren ist praktisch unmöglich. Sein Schadensoutput konzentriert sich auf einen Schlag - dafür ist er zumeist sogar ausserhalb der Sichtweite des Kampfes und nur mit Ready-actions zu treffen. Dafür braucht er aber viel viel Platz.
  • Der dritte konzentriert sich darauf das Schlachfeld entweder durch Wahl oder eigene Aktionen so behindernd wie möglich zu machen, und gleichzeitig sich selbst freie beweglichkeit zu behalten. Tische, Decken Wände, Seile was auch immer....je schwieriger ein Terrain zu erreichen ist, umso eher nutzt er es. An ihn heranzukommen gestaltet sich ungemein schwierig, ihn zu verfolgen ebenso. Und wer sich auf sein Schlachtfeld begibt lebt mit Mali die er nicht hat. Sein Ziel ist es dank seiner Beweglichkeit möglichst unerreichbar zu sein und dann von seinem Standort aus zuzuschlagen. Ist aber ebenfalls viel abhängiger von der Umgebung als Konzept 2 - nur in die andere Richtung.
  • Der vierte versucht die Beweglichkeit zu besonders gefährlichen Spezialangriffen zu nutzen. Chargen ist sein Hobby sozusagen, er konzentriert sich darauf möglichst jederzeit und überall dies zu können und möglichst viele Vorteile daraus zu ziehen.


Wie gesagt: im Durchschnitt der Begegnungen wird dabei Konzept 1 immer am besten abschneiden. Es hat wenig Vorraussetzungen und vor allem sind seine Übergänge fliessend. Wenn der Dervish halt keine volle Attacke machen kann, dann macht er halt nur 2 Angriffe. Immer noch besser als nur einer, und insbesondere durch die Sinergie seiner Fähigkeiten ist er sicher der No-Brainer für dieses Thema. Aber gut - es geht ja grad darum dass wir uns Gedanken um Alternativen machen sollten. Darum bitte nun nicht anfangen auszuklamüsern dass ja die unteren 3 Konzepte dem oberen im Durchschnitt aller Fälle eh unterlegen wären. Das steht da schon, und ist absolut korrekt.

Alle Konzepte leben von ihren Bewegungsoptionen. Müssen sich also auch um deren Schutz kümmern. Das ist beim Dervish eine Schwäche...andere Klassen haben dort bessere Möglichkeiten, aber es ist ein wesentlicher Punkt um sich die Stärken der Konzepte zu beurteilen.

Auch sind natürlich Mischungen aus allen Konzepten möglich (und warscheinlich sogar noch ein paar mehr Konzepte). Der Charger profitiert beispielsweise ungemein von dem der überall sich bewegen kann. Aber wer lust hat kann ja mal - nachdem wir den Dervish schon durchgekaut haben sich überlegen wie die anderen Konzepte zu realisieren wären.

Wer findet also den besten Charger? Den schnellsten Nahkämpfer? Den besten herumturnklettererdurchschlängler in schwierigem Gelände? Oder wem fallen noch andere Konzepte abseits der vier ein?

Gruss Arld
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Kilamar

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Rockt denn wirklich nur der Derwisch?
« Antwort #104 am: 01. August 2007, 09:52:50 »
Zitat von: "Tempus Fugit"
Auch hast du während dieses Threads KEINE Frage gestellt.
Mit Fragen argumentiert es sich so schlecht.
 
Zitat von: "Tempus Fugit"
Da man aber nicht alle Umstände erfassen kann ist das nur ein relativ geringes Argument.
Das ist ja wieder mal ne schlechte Entgegnung. Niemand will hier alle Situationen durchspielen.
Ich wehre mich nur gegen die These das der Dervish immer das beste Konzept ist. Um diese These zu wiederlegen reicht es eine einzige Situation zu finden, wo dies nicht der Fall ist und das ist ja schon geschehen.
Zitat von: "Tempus Fugit"
Auch sprichst du von einem Konzept, dass einen höheren Schadensoutput mit geringer Beweglichkeit verursacht.
Nicht korrekt. Ich sprach vom Schadensoutput pro Schlag. Der Gesamtschaden ist ja wieder situationsabhängig. Beispiel wäre hier ein Frenzied Berserker Build, Optional mit Rasse mit LA und hoher Stärke.
In einer Dungeonkampagne, in der man sich während der meisten Begegungen eh kaum bewegen kann, dürfte so ein Max Damage/Hit Build einfach mehr Schaden machen als ein Dervish (auch wenn er auf max Stärke, Bastardschwert und Ex. Master ausgelegt ist).
Selbst in anderen Begegnungen habe ich die Erfahrung gemacht, das bei einer ausreichenden Anzahl gegenerische Nahkämpfer und ein wenig Zusammenspiel der Gruppe, die Nahkampfschildkröte der Gruppe durch den Kampf kommt ohne großartig auf Full Attacks verzichten zu müssen (Ausnahme ist häufig Runde 1).

Kilamar

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