Thema: Verzicht auf Sneak attack

[Arldwulf]

Ich muss mal fragen: ich habt wirklich gelesen, worum es hier geht und was Zechi, RN und ich hier geschrieben haben, oder? Es kommt mir nicht so vor.

1. 2 Leute flankieren Cid. Einer davon ist Schurke - wir nennen ihn Alf und sein Flankierpartner ist Krieger Bob.
2. Alf entscheidet jetzt bei seinem Angriff einen HA anzusetzen, da erCid flankiert und er das darf.
3. Nichts spricht dagegen und er attackiert Cid mit einem HA
4. Cid besitzt Elusive Target
5. Das Ziel wechselt von Cid zu Bob, der ebenfalls legales Ziel für einen HA nun ist
6. Was soll anderes passieren, als der prinzipiell bereits gemachte Angriff von Alf nun Bob nicht trifft?

Genau 3. - 5. steht so nicht beim Talent dabei, sondern wird genau anders herum beschrieben.

[Darastin]

@darastin Damit macht der Zusatz, dass der ally als flat footed gilt gar keinen Sinn. Das Manöver soll ja gerade so wirken und gerade deshalb immens fies sein, der andere bekommt die volle Ladung der Attacke ab.

Er ist leichter zu treffen d.h. der "versehentliche" Angriff trifft ihn mit höherer Wahrscheinlichkeit. Das ist doch schon Vorteil genug.

Bis blad;
Darastin

[Darigaaz]

Das hätte man auch anders nennen können, man hätte dem 'neuen' Defender einfach nen AC-Malus geben können.

[Darastin]

Warum? Der Angriff kommt überraschend, Flat-Footed modelliert dies hinreichend gut und berücksichtigt außerdem besonders reaktionsschnelle Charaktere (-> Interaktion mit Uncanny Dodge).

Bis bald,
Darastin

[Zanan]

Das hätte man auch anders nennen können, man hätte dem 'neuen' Defender einfach nen AC-Malus geben können.

Warum? So ist es doch recht einfach und besonders Nachteilig für z.B. einen zweiten flankierenden DEX-Kämpfer.

[Belwar]

Man kann non lethal damage machen und der Assassine muß auch nicht töten mit der Death Attack.

Nicht wenn man sich für lethal damage entschieden hat.
Und ich meinte weniger die Death attack sondern eher ausreichend Schaden.

@belwar
Das steht nirgendwo, aber jede Regel zu einer Fertigkeit ist so aufgebaut, sogar die Feats.

Also ich blättere gerade so durch die Feats des SRD und da kann ich deine Aussage nicht nachvollziehen.

@darastin Damit macht der Zusatz, dass der ally als flat footed gilt gar keinen Sinn. Das Manöver soll ja gerade so wirken und gerade deshalb immens fies sein, der andere bekommt die volle Ladung der Attacke ab.

Erstens macht kann es dennoch Sinn manchen (Ges-Bonus) ist weg.
Und ansonsten würde ich einfach dich zitieren

..., ich diskutiere nicht über den Sinn.

Gruß Belwar

[Arldwulf]

Das Hauptproblem was ich bei diesem Talent sehe ist nicht einmal die Sneak Attack (denn ich glaube durchaus dass es genau für diese gemacht wurde) sondern andere Spezialangriffe. Der Mönch versucht den Betäubungsschaden, der Entwaffnungsspezialist will gerade entwaffnen und der Grappler grappelt dann den falschen?

Das ist halt sehr schwierig zu handhaben. Solange man sagt der HHA ist ein Mussangriff ginge es. Aber das widerspricht halt dessen Beschreibung und Regeltext, und ist letztlich wohl einfach nicht richtig.

Am besten wärs wohl wirklich den Text bei Ellusive Target wortwörtlich zu nehmen und dann ist es nur ein normaler Angriff ohne alle extras.

[Tempus Fugit]

Der Diskussionansatz scheint ja zu sein, wann ein HA ein HA ist, bzw. wann genau er angesagt werden muss. Das ist aber in den Regeln doch relativ klar. Die einzig relevante Frage die sich anschließen könnte wäre, ob der HA auch den vormals gedeckten/versteckten Kameraden trifft. Dies wird (soweit ich es verstehe) an den vital spots festgemacht. Das ein HA gerade erfolgt und umgeleitet wird ist doch eigentlich eindeutig.

[Darigaaz]

@darastin Damit macht der Zusatz, dass der ally als flat footed gilt gar keinen Sinn. Das Manöver soll ja gerade so wirken und gerade deshalb immens fies sein, der andere bekommt die volle Ladung der Attacke ab.

Erstens macht kann es dennoch Sinn manchen (Ges-Bonus) ist weg.
Und ansonsten würde ich einfach dich zitieren

..., ich diskutiere nicht über den Sinn.

Gruß Belwar

Ja, whatever.  <_< . Touche. Dennoch bleibt flat footed als Bedingung für Sneak Attack bestehen.

[Arldwulf]

Fragen wir mal anders herum: Wie würdest du denn andere Spezialangriffe werten?

Die Regel bei Elusive Attack sagt ja erstmal nichts von den Hinterhältigen, und darum sollte man sie gegen jeden Angriff betrachten.

Würdest du das Entwaffnen, Niederwerfen oder Betäuben einer Person die gar nicht das Ziel war zulassen?

[Darigaaz]

@Arkdwulf
Disarm ist ein Opposed Attack Roll, somit muß man keine AC treffen und hat demzufolge auch keinen Hit im eigentlichen Sinne. Elusive Target würde also nicht triggern, denn es wird bei Disarm sofort ein Opposed Attack Roll ausgeführt.

Bei Trip muß man eine Unarmed Melee Touch Attack machen. Somit würde Elusive Target auch den Trip Attempt nur umlenken, dieser ist schon durch die Ansage des Angreifers ausgelöst, denn nach Regeln erfolgt nach erfolgreicher Touch Attack automatisch der STR-Check.

Was ist betäuben? Non lethal damage austeilen? Das ist recht einfach. Wenn non lethal damage angesagt wurde, nimmt man ja entweder -4 auf den Angriff oder hat entsprechende Waffe oder hat entsprechende Fähigkeiten, die das zulassen.
Allerdings hat man das alles vorher schon angesagt, ein -4 Malus wurde vorher schon genommen und wird nicht noch einmal möglich, sollte man ihn vorher nicht angesagt haben.

Diverting Defense sieht so aus:
Man macht Attacke, der Defender nutzt das Manöver und das Wurfergebnis wird mit der flat footed AC des neuen Defenders verglichen. Man bekommt keinen zweiten Attack Roll und deshalb kann man z. B. auch nicht plötzlich -4 für non lethal damage nutzen.
Die Beschreibung ist wieder der Schlüssel. Am Anfang wird erklärt, dass die erste Attacke vorbeigehen kann. Abhandlung bei Einsetzen des Manövers ist der normale Angriffswurf des Angreifers, der seinen Kumpanen attackiert, da der Anwender des Talentes einfach verfehlt wird, da man Dodge anwenden muß, weicht er wohl aus. (Oder macht Handsatnd oder sonstwas).

[Arldwulf]

Diverting Defense sieht so aus:
Man macht Attacke, der Defender nutzt das Manöver und das Wurfergebnis wird mit der flat footed AC des neuen Defenders verglichen. Man bekommt keinen zweiten Attack Roll und deshalb kann man z. B. auch nicht plötzlich -4 für non lethal damage nutzen.

Die Beschreibung ist wieder der Schlüssel. Am Anfang wird erklärt, dass die erste Attacke vorbeigehen kann. Abhandlung bei Einsetzen des Manövers ist der normale Angriffswurf des Angreifers, der seinen Kumpanen attackiert, da der Anwender des Talentes einfach verfehlt wird, da man Dodge anwenden muß, weicht er wohl aus. (Oder macht Handsatnd oder sonstwas).

Genau das dickgedruckte steht aber halt bei der Beschreibung von Diverting Defense anders da. Nicht das Würfelergebniss gegen den ausweichenden wird genommen - sondern es wird ein normaler Angriffswurf gegen den nun überraschten gemacht. Ob die Formulierung "normaler Angriffswurf" sogar Spezialattacken ausschliesst möchte ich nicht einmal beschwören. In jedem falle ist es aber ein neuer Angriffswurf, und es gibt halt bei vielen Angriffen die Formulierung dass man vor einem Angriffswurf entscheiden kann ob man sie einsetzt.

[Darigaaz]

Ja, ein normaler Angriffswurf, kein zusätzlicher, vor dem Semikolon steht lediglich, daß der, der Dodge nutzt, automatisch mit der ersten Attacke verfehlt wird.

edit: Normaler Angriffswurf heißt, so wie er im PHB steht, und wenn man dort nachschlägt ist ein Melee Attack Roll:
BAB + STR + Miscallenous Modifiers, die in Magischen Gegenständen, Talenten etc. resultieren.

[Arldwulf]

Das ist aber halt der Punkt. Man macht keinen Angriffswurf gegen den Ausweichenden. Sondern laut Talent einen gegen den Verbündeten. Der Ausweichende lenkt weder die Attacke zu einem vitalem Spot, noch greift er von seinem Ausweichen abgesehen sonstwie ein.

Die einzige Frage ist ob man eine Sneak Attack vor einem Angriffswurf ansagen muss oder ob man auf sie vor einem Angriffswurf verzichten kann. Dazu steht dort halt nichts, anders als bei anderen Attacken wo beschrieben wird dass es vor dem Angriffswurf angesagt werden muss. Andererseits macht es wenig Sinn, dass ein Mönch seinen Stunning Fist vor diesem Angriffswurf gegen den Verbündeten ansagen müsste (und es daher unterlassen kann), aber der Schurke - der die selben stellen treffen muss nicht sagen kann dass er dies schlicht nicht will. An der Stelle würde einfach etwas Spiellogik verloren gehen indem dank des Satzes "muss vor dem Angriffswurf angesagt werden" der eine Möglichkeiten hat die der andere nur aufgrund des Fehlens des Satzes nicht hätte.

Das muss halt jeder selbst wissen ob der Schurke dies prinzipiell deaktivieren kann wenn er es nicht will. Rein vom Regeltext her müsste er es durchaus können auch wenn es nicht explizit dabei steht - es zwingt ihn ja keiner Präzisionsschaden auszuteilen, und wohin er zielt ist seine Sache.

Aber unabhängig davon sollte man Elusive Target halt nicht nur auf das Problem Sneak Attack reduzieren, da sich die Frage nach dem deaktivieren halt durchaus auch für andere Attacken stellt.

[Darigaaz]

Nein, man macht einen Angriff gegen den Foe. Um etwas zu verfehlen, muß ich es erstmal anzielen. Es geht einfach nur vorbei und man hat das Pech, seinen Kameraden treffen zu können.