Thema: Verzicht auf Sneak attack

[Arldwulf]

Nein, man macht einen Angriff gegen den Foe. Um etwas zu verfehlen, muß ich es erstmal anzielen. Es geht einfach nur vorbei und man hat das Pech, seinen Kameraden treffen zu können.

Das ist ja soweit schon klar. Die Frage ist halt: Wo treffe ich den Kameraden? In einer Vitalen Area? Und wann bemerke ich dies? Es ist halt so dass es explizite Regeltexte gibt die bestimmte Talente dazu bringen dass man sie direkt vor dem Angriffswurf einsetzen kann oder eben nicht. Wenn in dem Talent also steht man macht nach dem Ausweichen des Foes einen Angriffswurf gegen den Verbündeten dann hat dies Auswirkungen auf diese Talente.

Und wie gesagt - rein von der Spiellogik her wärs natürlich nicht unbedingt gut dass der Mönch sagen kann: Nö ich ziel jetzt nicht auf die Vitalen Spots, aber der Schurke kanns nicht.

Das Talent ist schlecht beschrieben - da es auf keinerlei Spezialfälle eingeht, und sie weder explizit ausschliesst noch zulässt.

[Darigaaz]

Nein, man macht einen Angriff gegen den Foe. Um etwas zu verfehlen, muß ich es erstmal anzielen. Es geht einfach nur vorbei und man hat das Pech, seinen Kameraden treffen zu können.

Das ist ja soweit schon klar. Die Frage ist halt: Wo treffe ich den Kameraden? In einer Vitalen Area? Und wann bemerke ich dies? Es ist halt so dass es explizite Regeltexte gibt die bestimmte Talente dazu bringen dass man sie direkt vor dem Angriffswurf einsetzen kann oder eben nicht. Wenn in dem Talent also steht man macht nach dem Ausweichen des Foes einen Angriffswurf gegen den Verbündeten dann hat dies Auswirkungen auf diese Talente.

Der schwammige Ausdruck [...]or cannot reach a vital spot [...] wäre hier wohl angebracht zu definieren. Sagen wir ein Oger (large creature) und ein Halbling (small creature) flankieren eine medium sized creature. Diese nutzt Diverting Defense. Sneaked der Halbling? Ja, der ally gilt flat footed. Okay, jetzt, kann der Halbling einen vital spot erreichen? Er muß eine large creature attackieren, ihre vital spots könnten durch seine geringe Größe/ Reichweite nicht betroffen sein. Hier setzt dann Absprache ein, denke ich. Um es zu vereinfachen, würde ich aber dennoch sagen, ja er sneaked, da ein Giant eine humaoinde Anatomie besitzt.

Und wie gesagt - rein von der Spiellogik her wärs natürlich nicht unbedingt gut dass der Mönch sagen kann: Nö ich ziel jetzt nicht auf die Vitalen Spots, aber der Schurke kanns nicht.

Hmm, wie kommst du jetzt auf Mönch? Man kann für Stunning Fist und dieser Situation Trefferzonen einführen, um genau den Punkt zu haben, wo bestimmte Attacken treffen oder man nutzt die Kategorisierung von DnD, um so etwas zu vereinfachen. Das heißt, flat footed, normal modifizierter Attack Roll, eine Stunning Fist würde dann den ally betreffen.

Das Talent ist schlecht beschrieben - da es auf keinerlei Spezialfälle eingeht, und sie weder explizit ausschliesst noch zulässt.

Finde ich nicht. Es steht eindeutig normal attack roll da, dieser leitet sich durch alle erdenklichen Modifikatoren ab. Weiterhin ist Dodge nötig, was ausweichen bedeutet und demnach kann man sich die Wirkung sehr gut erklären.

Allerdings fehlt ein Zusatz bei Diverting Defense: Es wird nicht gesagt, was passiert, wenn eine large creature/ creature mit reach mit 5 Fuß Abstand im Flanking steht und der Attacker aber nur 5 Fuß Reichweite hat. Würde bei Diverting Defense dann auch unabhängig von der Reichweite des Angreifers die large creature/ creature mit reach getroffen werden?

[Vidala]

*kopp schüttelt*

Und wenn zwischen einem Drachen mit 20 ft Reichweite und einem Halblingsschurken ein Goliathbarbar mit einer Stachelkette steht, der elusive target hat, und dem Angriff des Halblings ausweicht, welchen vitalen Punkt sollte der halbling dann treffen? Den kleinen rechten Zeh des Drachen? Der etwa 12 Halblingsgrößen weiter weg steht?
(mit Flanken ist das kein Problem, haben alle genug Reichweite)

Ich zweifle daran...es sei denn der Halbling ist Superman in jungen Jahren.

Viel schlimmer ist das Feat für den Schurken, wenn der gegenüberliegende Kämpfer seine Power Attack durchzieht, und den um seinen Geschicklichkeit-AC beraubten Schurken trifft...vielleicht noch Duelist, oder sowas, der am besten gar keine Rüstung hat. Ich denke das feat ist nicht gefährlich für Kämpfer, sondern für Schurken.

Die Ausdrucksweise "plattfüssig" ist halt einfach nur gewählt, weil es die Situation (auch danach) hinreichend beschreibt

Das der Schurke nicht sneaken kann liegt einfach daran, dass das neue Ziel zum Zeitpunkt des Angriffs verdeckt war. Und da nicht dabeisteht, dass der Angriff vom Ausweichenden gelenkt wird, kann kein Sneak durchgeführt werden. Sollte der Angriff gelenkt werden, dann müsste der Ausweichende seinerseits eine Touchattack und einen Dex oder Str-Check durchführen. Beides tut er laut feat nicht, also kein Sneak.

[Darigaaz]

Natürlich ist das Unsinn, dennoch fehlt es und der Text des Feats ist da eindeutig.

Der 'Ausweichende' brauch nichts zu lenken, der Angreifer zielt auf die Brust des Flankierten und dieser wird verfehlt (weil er Dodge angewendet hat). Damit hat der flankierende Kumpan nicht gerechnet und die Waffe rast auf dessen Brust zu, doch da dieser nicht damit rechnet, wird er auf dem falschen Fuß erwischt...und das mit allen Folgen der Initalattacke des Angreifers.

[Vidala]

Nein, da steht nicht, dass der Schurke am Krieger einen vergleichbaren Punkt trifft, nur dass er ihn trifft und beide nicht damit rechnen.

[Darastin]

Es ist doch egal ob er den wunden Punkt trifft. Sneak Attack funktioniert nur, wenn man auch auf den Punkt zielt. Und das geht bei Elusive Target nicht.

Bis bald;
Darastin

[Arldwulf]

@Darigaaz: Auf den Mönch komm ich weil dieser vor dem Angriffswurf ansagen muss ob der Stunning Fist eingesetzt wird. Nicht zu beginn der Runde, sondern direkt vor jedem Angriffswurf.

Da der Angriffswurf hier aber gegen den Verbündeten gemacht würde dürfte dieser rein nach den Regeln also sagen: Nö, mach ich nicht. Er darf dies direkt vor dem Angriffswurf angeben, und damit wärs bei ihm rein regeltechnisch eindeutig - niemand zwingt ihn vor dem Angriffswurf gegen den Verbündeten dies einzusetzen. Bei der Sneak Attack steht dies nicht dabei, obwohl man es aus der Beschreibung durchaus herauslesen könnte. Ob ein Schurke eine Sneak Attack ganz allgemein verweigern kann ist nicht klar definiert.

Das ganze ist also ein Vergleich. Der Mönch nutzt ja einfach nur andere Methoden für andere Effekte. Prinzipiell muss er aber die selben Stellen wie der Schurke treffen.

Und da sähe ich es nicht fair dem Schurken gegenüber an zu sagen: Du kannst das nicht, dein HHA ist nicht deaktivierbar. Genauso fände ich es aber dem Mönch gegenüber nicht fair ihm diese Möglichkeit zu nehmen. Dort geht es ja auch um den Flair. Der Mönch setzt zu Mr. Spocks Betäubungsgriff an, sein gegner weicht aus und der Mönch trifft zufällig genau die selbe Stelle bei seinem Verbündetem? Trifft der Mönch der mit Quivering Palm(obwohls da nicht tragisch wäre) auf den wichtigen Lebenspunkt seines Gegenübers zielt automatisch den gleichen Punkt beim Verbündeten? Das wäre für eine RP Beschreibung halt nicht grad schön. Genau nach diesem Motto: Bestimmte verletzbare Anatomie zu treffen funktionieren aber sowohl Sneak Attack als auch Stunning Fist und ähnliche Talente.

[Darigaaz]

Nein, es steht nicht, dass sie einen vergleichbaren Punkt trifft, nur dass sie ihn trifft.

es steht sogar nur drin, das [...]may strike[...]. Flat Footed bedeutet dennoch, daß der sneak damage zugeteilt wird. Man kann sagen, die Attacke erreicht keinen vital spot, weil der Attacker ein anderes Ziel als seinen ally attackierte, aber das macht das Talent doch viel zu kompliziert.
Der ally wird auf dem falschen Fuß erwischt und bekommt unter Umständen die volle Power Attack plus sneak attack ab.

[Vidala]

Nein, da der Ally Concealment hatte, und man dann nicht sneaken kann. Das was ich oben gesagt hatte.

Davon ab "any time" bedeutet in hier mal wieder nicht "in jedem Fall".

[Arldwulf]

Nein, da der Ally Concealment hatte, und man dann nicht sneaken kann. Das was ich oben gesagt hatte.

Davon ab "any time" bedeutet in hier mal wieder nicht "in jedem Fall".

Imho gewähren Personen zwischen dir und jemand anderem diesem nur Cover und kein Concealment.

[Darigaaz]

Er hat wenn überhaupt Soft Cover, was in +4 auf AC resultiert aber Sneak noch nicht verhindert. Da der Defender aber ausweicht, ist die Cover weg, denn der ally wurde nicht als Ziel der Attacke gewählt, sondern der Defender.

edit:
arldwulf war schneller.

[Arldwulf]

Eine sinnvollere Beschreibung des Talents wäre gewesen:

1. Der geflankte wählt ein Ziel zum Ausweichen
2. Der erste Angriff dieses Ziels verfehlt
3. Zusätzlich kann der ausweichende die Waffe seines Angreifers aktiv zu einer Gelegenheitsattacke gegen den Flankierungspartner führen. Dieser gilt für diesen Angriff als überrascht.

Dann müsste der Ausweichende selbst wissen wie man sneaked, sein eigener Angriffsbonus würde verwendet, und es würden keine Spezialattacken eingesetz, es sei denn er selbst wüsste wie diese eingesetzt werden.

Das ist ja auch eine Frage. Der Krieger hat keine Ahnung welche Stellen sneakbar sind. Aber gleichzeitig hat er dieses Talent, und weiss genau wie er sich bewegen muss damit zwei Gegner sich genau so hinstellen dass bei einem Ausweichen seinerseits eine Sneakattacke entsteht - obwohl er ja keine Ahnung hat wie sowas eigentlich gemacht wird. Das ist halt nicht sehr logisch.

[Vidala]

A rogue cannot sneak attack while striking a creature with concealment or striking the limbs of a creature whose vitals are beyond reach.

Reicht mir eigentlich schon...

[Darigaaz]

A rogue cannot sneak attack while striking a creature with concealment or striking the limbs of a creature whose vitals are beyond reach.

Reicht mir eigentlich schon...

Eine gleichgroße Kreatur ist davona ber nicht unbedingt betroffen.

[Arldwulf]

Wie gesagt: Man sollte es halt auch nicht nur auf die Sneak Attack beschränken. Es gibt halt noch eine ganze Menge andere Talente die von der Formulierung des Talents betroffen wären. Praktisch alle die vor einem Angriffswurf etwas ansagen müssen um zusätzlichen Schaden und effekte zu machen. Kampftalente die auf bestimmte Anatomien zielen. Angriffe die nur gegen eine bestimmte Gesinnung funktionieren?

Beim Paladintext steht zum Beispiel nur dass sein smite evil nicht funktioniert wenn er eine versucht eine nicht böse Kreatur zu smiten. Ist smiten hierbei nun treffen oder schlagen? Wenn es schlagen wäre schlägt er ja nach dem bösen, ist es treffen dann trifft er ja den guten.

Hat der Ranger der seinen favorisierten Feind wütend und voller Feindschaft angreift auch auf den folgenden Angriffswurf gegen seinen besten Freund den Bonus von Favored Enemy? Oder kann er sagen - ups, war ja doch nicht mein Feind? Den Regeln nach könnte er sagen - nein, der Schaden wird nur gegen meinen Feind angerechnet. Er müsste es nicht einmal sagen, dies wäre automatisch so. Der Ranger könnte den Extraschaden nicht mal machen wenn er wollte.

Aber sonderlich logisch ist das natürlich nicht, denn warum sollte der Ranger während des Schlags seinen Schlag gegen seinen Erzfeind abbremsen können wenn dieser ausweicht, der Schurke aber nicht? Dieser will den Extraschaden schliesslich auch nur seinen Feinden gegenüber machen.

Das ist also ein Fass ohne Boden - fast alle kampftauglichen Klassen und Prestigeklassen haben bestimmte spezielle Angriffe und diese haben jeweils unterschiedliche Regelungen die dann auch bestimmen wie man mit dem Talent Elusive Target umgehen müsste, obwohl keine echte Logik dahinerstünde.

Das ein Elusive Target Nutzer stets genau weiss wie er sich stellen muss obwohl er die Attacken nichtmal selbst kennen muss kommt noch hinzu. Rein regeltechnisch könnte man dies sogar auf die Spitze treiben. Ein Char welcher das Talent hat um die Ecke zu flanken steht neben seinem Gegner mit Elusive Target und sein Freund steht knapp daneben. Würden sich ohne das Talent aber keinen Flankbonus geben. Der Elusive Target Benutzer hat nun keine Ahnung dass er überhaupt geflankt werden kann, er wählt nur seinen Dodge Bonus gegen einen der Gegner, zufällig den richtigen. Und während dessen Schlag hüpft er dann zufällig genau richtig damit der flankende die vitalen Zonen seines Gegenüber trifft, ihn zu Boden bringt, Betäubt oder was auch immer? Das ist einfach nicht schön zu beschreiben oder stimmungsvoll, sondern bleibt dann nur als Regeldiskussion im Gedächtniss.

Aus meiner Sicht sollte man es entweder auf einen ganz normalen Standartangriff beschränken (und so schreibt es die Talentbeschreibung ja auch) oder aber es komplett anders regeln, wie z.B. oben beschrieben wurde.