Thema: [Eberron] Elves

[Taraxacum]

Entschuldigt wenn ich mich einmische, aber warum diskutieren Hobbyköche wie der 5 Sterne Koch es besser hätte machen können?
Die Idee in Eberron ausschließlich die Grundvölker zu nutzen ist von mehreren hier erklärt und wenn man sie sich genau ansieht, dann ist sie gut. Keith Baker geht nach dem Prinzip, dass keine der Grundvölker Zeit hatte um sich in Subvölker aufzusplittern. So what?

Die Geschichte mit den Drow ist eine andere, denn wer das Cannon kennt, weiß, dass mehrere Varianten möglich wären, wie Magie der Riesen, uralte Rassentrennung bei den Urelfen aus Xen'drik, etc.
Die Umbragen sind wiederum eine ganz andere Entwicklung. Da wurden Drow verändert und das offensichtlich eindeutig nicht auf natürliche Weise.

Jetzt stellt sich mir nun die Frage, wieso hier und da mit Klassen arbeiten um etwas hin zu bekommen, was nichtmal Ansatzweise an die Grundidee von Eberron käme? ...Um Spielbarkeit zu bekommen? *sich umschau* Wo zum Geier wollt ihr in Eberron Drow und Umbragen spielen außer auf Xen'drik? Die Völker gelten als Boogiemen auf Khorvaire. Man erzählt den Kindern schreckliche Geschichten von denen. Kaum einer weiß so richtig was da abgeht. ...Und dann kommt irgend ein Dahergelaufener mit dunkler Haut, kanibalistischen und soziopathischen Tendenzen auf Khorvaire und will "Freundschaft" schließen. Wie stupide ist den das!

Folglich ist es so, dass man da nichts ändern muss. Drow und Umbragen bleiben als SC ausschlielich in Xen'Drik untereinander und somit fällt der LA nicht ins Gewicht. Zusätzlich verpestet man die Idee des Settings nicht mit Drizztklone.

Man muss das Setting nicht verändern um es für sich selber spielbarer zu machen. Für alles gibt es vorgegebene, annehmbare Alternativen.

[DU#1229]

Entschuldigt wenn ich mich einmische, aber warum diskutieren Hobbyköche wie der 5 Sterne Koch es besser hätte machen können?
Die Idee in Eberron ausschließlich die Grundvölker zu nutzen ist von mehreren hier erklärt und wenn man sie sich genau ansieht, dann ist sie gut. Keith Baker geht nach dem Prinzip, dass keine der Grundvölker Zeit hatte um sich in Subvölker aufzusplittern. So what?

Die Geschichte mit den Drow ist eine andere, denn wer das Cannon kennt, weiß, dass mehrere Varianten möglich wären, wie Magie der Riesen, uralte Rassentrennung bei den Urelfen aus Xen'drik, etc.
Die Umbragen sind wiederum eine ganz andere Entwicklung. Da wurden Drow verändert und das offensichtlich eindeutig nicht auf natürliche Weise.

Jetzt stellt sich mir nun die Frage, wieso hier und da mit Klassen arbeiten um etwas hin zu bekommen, was nichtmal Ansatzweise an die Grundidee von Eberron käme? ...Um Spielbarkeit zu bekommen? *sich umschau* Wo zum Geier wollt ihr in Eberron Drow und Umbragen spielen außer auf Xen'drik? Die Völker gelten als Boogiemen auf Khorvaire. Man erzählt den Kindern schreckliche Geschichten von denen. Kaum einer weiß so richtig was da abgeht. ...Und dann kommt irgend ein Dahergelaufener mit dunkler Haut, kanibalistischen und soziopathischen Tendenzen auf Khorvaire und will "Freundschaft" schließen. Wie stupide ist den das!

Folglich ist es so, dass man da nichts ändern muss. Drow und Umbragen bleiben als SC ausschlielich in Xen'Drik untereinander und somit fällt der LA nicht ins Gewicht. Zusätzlich verpestet man die Idee des Settings nicht mit Drizztklone.

Man muss das Setting nicht verändern um es für sich selber spielbarer zu machen. Für alles gibt es vorgegebene, annehmbare Alternativen.

Erstens ist es immer total super andere Gesprächspartner zu beschimpfen, dann lieber erst denken, dann posten.

Zweitens muss man das Setting nicht veränder, richtig, Aber man kann! Und auch dazu hat Keith Baker ganz groß aufgerufen. Was nu? Spiel Du weiterhin "by the book" und sei glücklich, andere wollen das vielleicht nicht.

[Wormys_Queue]

Entschuldigt wenn ich mich einmische, aber warum diskutieren Hobbyköche wie der 5 Sterne Koch es besser hätte machen können?

Weißt du, was ich das tolle an Keith Baker (und vielen anderen amerikanischen Rollenspieldesignern) finde? Die Arroganz, die aus jeder Pore deines Satzes tropft, geht denen völlig ab. Nie im Leben würden die auf die Idee kommen, einen solchen Vergleich zu produzieren. Mit dieser Einstellung hätte Keith Baker nie an dem Wettbewerb teilnehmen dürfen, aus dem das Setting letztendlich hervorging. Vorher war er nämlich auch "nur" ein Hobbykoch ohne große Meriten.

In der Sache selbst bin ich allerdings auch der Meinung, dass der Einbau von Subraces dem Grundgedanken des Settings eigentlich widerspricht. Gerade im Bereich der Elfen würde es dem Konzept, Völker über ihre Kultur zu definieren, eher Schaden zufügen. Es gibt die Aerenal , die Valenar, die Drow und die Umbragen. Letztere sind schon subraces, die ersten beiden definieren sich aber über Kulturunterschiede, da jetzt noch diverse Varianten einzubauen, würde das Konzept mMn ziemlich verwässern.

Allerdings gibt es meiner Meinung nach durchaus genügend "weiße Flecken" auf der Landkarte Eberrons, auf denen man subraces einbauen könnte, wenn man das denn möchte. Ich weiss jetzt nicht, ob mir das besonders gut gefallen würde (das hinge wohl vom jeweiligen Charakterkonzept ab), aber ob ich es prinzipiell verbieten würde weiss ich nun auch nicht.

Bleibt die Frage, warum man die vielen interessanten Ideen , die Eberron zu bieten hat, zugunsten der ziemlich langweiligen subraces ignorieren möchte. Eigentlich fallen mir dazu nur Optimierungsgründe ein, wobei ich in "meinem" Eberron letzten Endes das zulasse, was mir gefällt. Mach ich in den anderen Settings schließlich auch nicht anders.

[Zook, Chaosmagier]

In Eberron gibt es ja auch viele Elfen die in den Reichen der Menschen Leben und es gibt ja auch zwei Drachenmalhäuser die in Elfischer Hand sind. Ich sehe kein Problem einem spieler einen Elfen der Unterrassen (doofes Wort) spielen zu lassen.

Bei Menschen unterschiede zu machen würde in einem totalen Chaos enden. Das es dies ncht gibt ist einer der großen Vorteile von DnD gegenüber anderen Systemen.

Stellt sich die Frage, warum sich gerade Elfen so schnell auseinanderentwickeln, obwohl sie den langsamsten Generationswechsel aller Spielervölker haben.

Die Abspaltung der Drow kann man ja als Einflussnahme der Riesen mittels epischer Magie erklären, ansonsten wird es aber schwer.

Und unterschiedliche Werte für unterschiedliche Rassen bei Menschen ist natürlich schon rein politisch nicht vertretbar.

@invader zim:
Drow sind auf Khorvaire fast unbekannt. Weniger bekannt als sagen wir mal Schwarze im Mitteleuropa des Frühmittelalters. Wenn man sich ansieht, welche Faktoren Kulturaustausch vorantreiben, ist Handel wohl der größte und der besteht mit Drow praktisch nicht.
Zudem ist ein "Boogiemen" eben eine Märchengestalt, der man eher mit großer Verwunderung und Skepsis gegenüberstehen würde, als mit Panik. Die realen Ängste der Menschen überlagern sehr schnell die kindliche Angst vor Märchenmonstern.

Und auch wenn es ein ausgelutschtes Argument ist:
Für SC gelten -gerade auf Eberron- Seltenheitsbestimmungen nicht. Selbst wenn ein SC der einzige Drow auf Khorvaire wäre, wäre das kein großes Flavorproblem. Natürlich sind Drow xenophobisch und haben kaum Interesse an Khorvaire, taugen somit settingtechnisch nicht als SC, aber Ausnahmen gibt's.
Ich könnte mir einen Charakter vorstellen, der gegen seinen Willen aus Xendrik entführt wurde, bzw. freiwillig mitgegangen ist, jetzt aber zurück will, nachdem ihn eine Expedition mit nach Khorvaire genommen hat. Er ist natürlich nur ein Anschauungsobjekt der noblen und wissenschaftlichen Gesellschaften gewesen und hat das wohl schnell satt.
Oder einer der Stämme, denen die Gnome die Geheimnisse der Elementarbindung gestohlen haben, schickt seinen auserwählten Rächer, um ein paar Gnomköpfe zusammenzuschlagen. Der sieht sich bald in einem Netz von Lügen und Intrigen mit unerwarteten Schwierigkeiten konfrontiert und benötigt die Hilfe der anderen SC.

[Taraxacum]

@Zook
Zum letzten Abschnitt: Ansichtssache. Genau sowas würde es in meiner geleiteten Runde nie geben. Wie gesagt, diese Drizztklone sind bei mir Tabu. Sozialfreundliche Drow wird es in meiner Vorstellung von Eberron nicht geben. Untereinander ist es was anderes bei den Drow, aber das auch ist ein anderes Thema.

Dann die Behauptung, dass sich Elfen in den menschlichen Königreichen seid Generationen aufhalten...
Also gehen wir mal auf der rein biologischen Linie, warum sie sich nicht hätten entwickeln können. Die Lebensdauer der Elfen beträgt in etwa 700 Jahre, so, nun sagen wir ein Mensch dort hat eine Durchschnittlebenserwarttung von 60 Jahren. Proportional gesehen wären das 11, 66 Generationen hinten dran mit der genetischen Entwicklung. Also kommt die Genetik nicht nach. eher gibt es in Eberron Menschliche Subvölker als dass sich überhaupt eine Subart der Elfen neu bilden kann. Da nach dem Cannon von Eberron aus den ursprünglichen 3 Elfenvölkern eines ausgestorben ist, eines Drow eines Aerenalelfen/Valenarelfen, bleiben dann nur noch 2 Elfenrassen. Und wie ich schon sagte, ob nun die Drow die Subrasse der Elfen sind, dass ist nicht 100% sicher!

Also, wenn wir allein beim Thema blieben und nicht weiter über soziales Verhalten der Drow auf Khorvaire sprechen würden, dann kann man es drehen und wenden wie man will. Die khorvairenahe lebenden Elfen hatten keine Zeit um sich "anzupassen". Das ist auf jegliche Art zu begründen.
Und nur um die Stats anders bei den Attributen legen zu können muss man doch nicht alles auf dem Kopf stellen. Und um Völker spielbarer zu machen muss man sich nicht eine solche Heidenarbeit machen und Klassen hinzudichten, etc. Es ist alles dort angegeben. Das ist im Grunde das was ich sagen will.
Wer aber unbedingt das machen will, bitteschön, aber man braucht sich dann nicht wundern, wenn man auf das gleiche Ergebnis, wie vorgegeben von den Settingdesignern kommt. Hieße dann viel Arbeit für nichts.

[rujoh23]

Vielleicht haben sie sich aber schon vorher angepast. Wer sagt denn das sie sich nicht schon als Sklaven der Riesen auseinandergelbt hatten. So leben halt in der Ländern der Aerenalelfen/Valenarelfen verschiedene Subraces,wie in dem Land Deutschland auch dunkel und hellheutige Menschen leben.

[Nightmare]

Entschuldigt wenn ich mich einmische, aber warum diskutieren Hobbyköche wie der 5 Sterne Koch es besser hätte machen können?

Müssen solche Kommentare sein? Das Keith Baker vor Eberron selbst "Hobbykoch" war ist ja bereits gesagt worden.

Jetzt stellt sich mir nun die Frage, wieso hier und da mit Klassen arbeiten um etwas hin zu bekommen, was nichtmal Ansatzweise an die Grundidee von Eberron käme?

Weil es wesentlich praktikabler ist, als x-verschiedene Drow zu erschaffen. Auch stellt sich mir die Frage, ob du Keith Baker persönlich kennst oder am Setting aktiv mitarbeitest um dir herausnehmen zu können zu beurteilen was genau die Grundidee des Settings ist.

 ...Um Spielbarkeit zu bekommen? *sich umschau* Wo zum Geier wollt ihr in Eberron Drow und Umbragen spielen außer auf Xen'drik?

SC sind meist die Ausnahmen von der Regel. Wenn es da Möglichkeiten gibt und ein Spieler eine passende Story dazu hat, warum nicht?

Man muss das Setting nicht verändern um es für sich selber spielbarer zu machen. Für alles gibt es vorgegebene, annehmbare Alternativen.

Man muss nicht, man kann. Abgesehen davon geht es nicht darum es spielbarer zu machen, sondern es an die eigenen Bedürfnisse und die seiner Gruppe anzupassen.[/quote]

[Wormys_Queue]

Auch stellt sich mir die Frage, ob du Keith Baker persönlich kennst oder am Setting aktiv mitarbeitest um dir herausnehmen zu können zu beurteilen was genau die Grundidee des Settings ist.

Nuja, um Zim in diesem Punkt zu verteidigen, dass Subraces für das Setting nicht vorgesehen sind, weil das Design von Subraces einem anderen Grundgedanken folgt, hat Keith Baker tatsächlich öffentlich geäußert. Der TE ist ja nicht der erste, der danach fragt.

Allerdings, und das ist die andere Seite, hat Keith Baker auch mehrfach deutlich gemacht, dass er es nur begrüßt, wenn Fans die Welt für sich adaptieren und gegebenenfalls auch nach eigenem Gusto modifizieren.

Das ist ja auch nicht tragisch. Mit den Vergessenen Reichen macht das doch auch jeder, weil der Kanon so umfangreich ist, dass man eh nicht alle Details beachten kann.

[Taraxacum]

Dieser "Hobbykoch" hat mehr auf die Beine gestellt in einem eigenen Setting, mit Vorgaben von WotC, als wir alle gemeinsam, hobbymäßig in diesem Forum. Ich denke es ist ein wenig herabwertend von dir Keith Baker da noch als Hobbykoch zu nennen.
Klar hat er uns die Freiheiten gelassen, was hätte er auch sonst sagen sollen, "He, ne du, das find ich K**e dass du mein Setting verhunzt. Du denkst von vorne nicht bis hinten und machst dir selber nur Probleme. Ne du, ich verbiete es dir?" LOL, was würden die Spieler denn da denken? Man würde trotzdem das ändern. Also gab er gezwungenermaßen seinen Segen.

Wieso ich mich aber an seine Vorgaben gerne halte und auch gerne für Eberron hochhalte ist, dass sie IMHO gut durchdacht sind. Sogar besser als FR, das schon lange zu einer Patchworkwelt degeneriert ist. Dort gibt es von jedem Volk irgend welche Subrassen, die im Grunde nichts anderes sind als Stats für den Powerplayer. "Oh, der Spieler will nicht einen HO spielen, sieht so hässlich aus, er ist ein Baumkuschlerfreund, also geben wir ihm den Waldelfen.", etc. So geht es immer weiter.
Wo bleiben da die möglichen Entwicklungen der Völker? Wo bleibt da die Logik?
Ich habe verdeutlicht, dass wenn sich die Völker in Eberron entwickeln würden, dann wären die Menschen mit einen Faktor von 11,6 schneller dran als Elfen.
Dann vergesst ihr, dass die Riesen alle versklavten Elfen als gleiche Sklaven gehalten haben, egal welcher Abstammung. Also fällt die genetische Entwicklung der Elfen flach.

Und dann nochmal die Geschichte mit den Drow. Mich kotzt es regelrecht an, dass seid Drizzt jede Gruppe überall wo D&D gespielt wird irgend einen Drowfetischisten hat. Und das ist ja nichtmal das Schlimme, aber es muss immer so ein Softpornodrow sein wie Drizzt. Ich stelle mir es so vor: es gibt Löwen, die sind Fleischfresser, und nun kommt einer und will Veganer sein. Und genau nach dem Prinzip wollen diese Fanbois spielen.
In RL würde auch keiner einem Löwen abkaufen, dass er Vegetarier ist und in Eberron und anderen Settings, wo die Drow vorkommen würde auch kein dort Lebender abkaufen, dass sie im geringsten Maße nett sind und nicht xenophobisch veranlagt.

Und der Unterscheid zwischen Drow und Umbragen ist, nun, die Umbragen sind KEINE Drow mehr. Wer den Artikel im Dragon Magazin gelesen hat, der würde es einsehen. Diese 2 Völker zu einem machen ist falsch und nicht richtig durchdacht.

[Pestbeule]

Dieser "Hobbykoch" hat mehr auf die Beine gestellt in einem eigenen Setting, mit Vorgaben von WotC, als wir alle gemeinsam, hobbymäßig in diesem Forum. Ich denke es ist ein wenig herabwertend von dir Keith Baker da noch als Hobbykoch zu nennen.

Was aber nichts daran ändert, dass er bevor er das Setting erschuff, ebenfalls Hobbykoch war. Ein Hobbykoch mit soviel Glück, dass er unter den ganzen Einsendungen gewann.

Klar hat er uns die Freiheiten gelassen, was hätte er auch sonst sagen sollen, "He, ne du, das find ich K**e dass du mein Setting verhunzt. Du denkst von vorne nicht bis hinten und machst dir selber nur Probleme. Ne du, ich verbiete es dir?" LOL, was würden die Spieler denn da denken? Man würde trotzdem das ändern. Also gab er gezwungenermaßen seinen Segen.

Ich würde denken: "Was ein arrogantes Arschloch. Dann spiel doch mit deiner Welt. ALLEINE." Gott sei dank sieht das Mr. Baker sicher nicht so wie du. Ich glaube viel eher er mag es wenn seine Welt eine gewisse Eigendynamik entwickelt.

Und was bei Mr. Baker funktioniert, muss es in irgendeiner x-beliebigen Runde noch lange nicht tun.

Wo bleiben da die möglichen Entwicklungen der Völker? Wo bleibt da die Logik?

Logik? In einer Rollenspielwelt mit Magie? Ich benutze keine Elfen-Subraces, aber wenn ich es wollte, gäbe es schnell irgendeine Erklärung (Beispiel Waldelfen): "Dadurch das diese Elfen jahrhundertelang in Wald XY leben, der eine starke Verbindung zu Lamannia besitzt, begannen sie sich langsam zu verändern und wurden zu Waldelfen.

In RL würde auch keiner einem Löwen abkaufen, dass er Vegetarier ist und in Eberron und anderen Settings, wo die Drow vorkommen würde auch kein dort Lebender abkaufen, dass sie im geringsten Maße nett sind und nicht xenophobisch veranlagt.

Nur das die Eberron Drow wesentlich kompatibler sind, als die Drow der Vergessenen Reiche zum Beispiel (wenn m an von Anhängern der Ellistrae absieht). Die genannten Beispiele von Zook finde ich allesamt sehr ansprechend.

[Wormys_Queue]

Aus dem Ask Keith Baker-Thread:

Q Originally posted by WizO_Sith Are the usual variety of D&D Non-Human Sub-Races present in Eberron or is there only a single "Type" of each non-human?

A You won't find subraces in *my* Eberron campaign. I prefer to focus on cultural differences as opposed to statistical differences. Humans never have statistic modifiers, regardless of where they come from. Following this, I feel that nonhuman stat modifiers represent the inherent nature of the race and should remain constant regardless of culture or environment. So the Valenar elves have a militant culture, while the Aereni are aloof and mysterious -- but both are fast, frail, and have an aptitude for magic.

But with that said, you can certainly do things differently. That whole basic tenet of Eberron is "if it's in the core books, there's a place for it." I would be more inclined to accept the drastically different subraces; for example, I have no trouble saying "Noldrunhold was destroyed by servants of the Daelkyr, who took the survivors down into Khyber and transformed them into Duergar." Perhaps there is a population of aquatic elves in Shargon's Teeth, survivors dating back to the disaster that destroyed the giants of Xen'drik.
I'm also happy with minor color tweaks; for example, I think that it makes sense for the Valenar elves to be familiar with scimitars and shortbows instead of longswords and longbows.

But with things like Wood Elves, Gray Elves, and such, I feel that they dilute the distinctiveness of the race-- "So, do I want to be a strong elf, a smart elf, or a fast elf?" I'd rather that the elves were distinctive because of their behavior instead of their stats.

Secondly, and this is an opinion question, how drastically would it alter the campaign to include the various sub-races in the setting?
 
Well, how far do you want to go with it? If you want to say "The Aereni are gray elves, the Valenar are wood elves" -- I wouldn't do it myself, but really, it's not going to make that much of a difference. On the other hand, if you want to add in all of the subraces from the FR setting or other sources, the question is where the races fit in with the existing cultures and nations. You can always turn to Argonnessen or Xen'drik -- as people who are up on the RTS know, there's already another elven culture in Xen'drik beyond the Drow (although the Shadow Elves may again be distinguished more by culture, PrCs, feats, and magic than by modifications to the base racial template). Then the question becomes how large and advanced the civilization is, and if it has any interaction with Khorvaire.

Anyhow, subraces are not part of base Eberron -- but if you want them, it's your world too. Just don't plan to play a Sun Elf in Living Eberron!  

[Taraxacum]

Im Grunde genommen genau das was ich geschrieben habe, nur eben diplomatischer.

[Wormys_Queue]

Nö. Genau das, was Zook, ich, Pestbeule und andere gesagt haben. Von dir kam nur die eine Hälfte.

Aber was solls, it's your world, too.

[Ferrus Animus]

Wenn Umbragen keine Drow mehr sind, sind Valenar auch keine Elfen mehr...

Und nur weil ein großer Teil der Drow auf Eberron xenophob und/oder barbarisch ist, bedeutet das nicht, dass alle Drow Soziopathen sind.
In Eberron ist es sogar einfacher einen Drow zu spielen als in den VR, da in Eberron Drow außerhalb von Xen'drik kaum bekannt sind und daher ihnen kein Stigma anhaftet.
Und ein Dschungel-Drow in Khorvaire müsste natürlich erstmal den Kulturschock überleben, aber das wäre es dann auch schon.

Nochmal zum Ursprungsthema:
Es ist möglich aus den Drow schwarze Elfen zu machen, aber das funktioniert nur, solange man nicht allzuviel mit ihnen zu tun hat und sich an das "offizielle" Setting halten will.

Subrassen sind in Eberron nicht eingeplant, und es könnte natürlich zu entsprechenden Problemen kommen, können aber durchaus eingefügt werden. Man sollte es nicht "einfach so" machen, sondern sich darüber Gedanken machen, wie sie ins Setting passen sollen.

[DU#1229]

Subrassen sind in Eberron nicht eingeplant, und es könnte natürlich zu entsprechenden Problemen kommen, können aber durchaus eingefügt werden. Man sollte es nicht "einfach so" machen, sondern sich darüber Gedanken machen, wie sie ins Setting passen sollen.

Und das ist zum Glück weder Keith's noch Invader Zims Entscheidung, sondern ganz alleine meine! Wenn ich mir einen stimmigen Hintergrund ausdenke, der gut in den Hintergrund von Eberron einzubetten ist, dann gibt es alles. Und wenn es ein U-Blitzbahn-Netzwerk in Sharn gibt, dann ist das halt so... Mit Haltestellen, Schaffnern, etc pp. Ist ja aber im Buch: Sharn, Stadt der Türme nicht vorgesehen...
Ich finde, dass Welten vorallem dadurch leben, dass ihnen ein Meister seine eigene Note verpasst. Dann kommt das Ganze viel tiefgründiger und interessanter rüber, als wenn ich alles selbst nachlesen könnte.
My 2 cents!
Nadir