Autor Thema: [Eberron] Elves  (Gelesen 11766 mal)

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[Eberron] Elves
« Antwort #45 am: 05. August 2007, 14:31:19 »
Zitat von: "Wormys_Queue"
Zum einen habe ich keine Angst vor Änderungen an den Attributswerten, solange diese nicht offensichtlich die Spielbalance meiner Kampagne verändern. Die +2 auf Stärke werden durch die -2 auf Int und Cha imho durchaus wettgemacht. Gerade in Eberron, einer Welt, die aufgrund ihrer Ausarbeitung zu einem Kampagnenstil geradezu einlädt, in dem diese Attribute eine wesentliche Rolle spielen (können). Abgesehen davon muss der Waldelf die Stärke 20 ja erst mal erreichen. Abhängig vom Charaktergenerierungssystem kann er das auf Anhieb gar nicht, bzw. nur dann, wenn er schwerste Einbußen an anderer Stelle hinnimmt.

Zum anderen halte ich es durchaus nicht für abwegig, dass sich die besondere Lebensweise einer Volksgruppe durchaus in den Attributen widerspiegelt. Das würde ich theoretisch sogar für Menschen gelten lassen, allerdings bin ich da aus spielmechanischen Gründen ebenfalls eher zurückhaltend. Aber warum sollte es eines äonenlangen Evolutionsprozess bedürfen, um diese Unterschiede zu entwickeln. Vergleich mal Informatiker mit Bauarbeitern, da würden die Bauarbeiter bei nem Bonus von nur +2 STR arg schlecht wegkommen. Im echten Leben ist das natürlich Berufswahlbedingt, diesen Mechanismus gibt es so in D&D nicht mehr. Mein Punkt ist auch lediglich der, dass eine relativ kurzzeitige Auseinanderentwicklung ausreichen würde, um solche Unterschiede zu entwickeln. Es wäre also eine Leichtigkeit, diese Auseinanderentwicklung auch flufftechnisch zu begründen.


Wir scheinen ein anderes Verständnis von Attributverteilung und Volksunterschieden zu haben.

Ich sehe es so: Volksboni/-mali bekommt jeder. Sie geben also Auskunft, wie ein durchschnittliches Exemplar einer Spezies beschaffen ist und welche Spitzen die Spezies hervorbringen kann. Elfen sind also generell für ihre geschmeidigen, fast zerbrechlichen Körper bekannt (im Schnitt GE 13-12, KO 9-8 ). Das heißt nicht, dass z.B. ein Schurke eines anderen Volks nicht gewandter sein kann als ein durchschnittlicher oder sogar ein sehr gewandter Elf, aber gegen die absolute Spitze der Elfen (GE 19-20) hat er eben einen kleinen Nachteil von Anfang an.

Die verschiedene Attributsverteilung innerhalb eines Volkes erkläre ich für Normalsterbliche mit den alternativen Attributen: Ein Bauarbeiter hat also wahrscheinlich ST 13, der Informatiker IN 13 (und CH 8, ist klar. :wink: ). Ich gebrauche dazu keine Volksboni.
Und gegen verschiedene Volksboni spreche ich mich nochmal aus, weil das auf kurz oder lang doch in einer schönen neuen Welt endet.

Und um nocheinmal auf das Ausgleichen von +2 ST mit -2 IN/-2CH zu kommen: Im Falle eines Munchkins ist das sowieso egal, IN und CH sind Dumpattribute für einen Kämpfer, sie beeinflussen nichteinmal den Willenswurf. Gewisse Manöver (Combat Defense usw.) sind nicht drin, aber das stört den nicht.
Im Falle eines normaleren Spielers ist es natürlich anders, aber eine Nahkampfklasse hat trotzdem leichte Vorteile bei dieser Verteilung:
Nehmen wir PB 32 (Sagen wir einfach, PB wäre die objektivste Art, Attribute zu ermitteln.):
Für ST 18 muss er 10 Punkte ausgeben, also 6 weniger als andere Elfen. Mit diesen 6 Punkten kann er die Mali mehr als ausgleichen, ihm bleiben zwei Punkte übrig. => kleiner Vorteil
(Den Fall, in dem er IN 13 nimmt wegen der Talente und damit den Vorteil wieder ausgleicht, lasse ich weg, da sich dann die Frage steht, wieso er keinen normalen Elfen spielt.)

Kurzfassung: Meiner Meinung nach rennen zu viele Elfen mit ST 20, IN/CH 6 rum.

edit: Ganz ehrlich, hat jemand  8)  schon einmal absichtlich benutzt?

Wormys_Queue

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[Eberron] Elves
« Antwort #46 am: 05. August 2007, 19:55:20 »
Zitat von: "Zook, Chaosmagier"

Wir scheinen ein anderes Verständnis von Attributverteilung und Volksunterschieden zu haben.

Ich sehe es so: Volksboni/-mali bekommt jeder. Sie geben also Auskunft, wie ein durchschnittliches Exemplar einer Spezies beschaffen ist und welche Spitzen die Spezies hervorbringen kann. Elfen sind also generell für ihre geschmeidigen, fast zerbrechlichen Körper bekannt (im Schnitt GE 13-12, KO 9-8 ). Das heißt nicht, dass z.B. ein Schurke eines anderen Volks nicht gewandter sein kann als ein durchschnittlicher oder sogar ein sehr gewandter Elf, aber gegen die absolute Spitze der Elfen (GE 19-20) hat er eben einen kleinen Nachteil von Anfang an.


Das ist der Grundgedanke hinter der dritten Edition, das ist mir schon klar. Allerdings halte ich das nicht für die einzig mögliche oder vernünftige Erklärung für diese Attribute. In der 2nd Edition musste man z.B. auch für die Wahl einer Klasse bestimmte Minimalwerte in den Schlüsselattributen erfüllen, um diese Klasse überhaupt wählen zu können. In der dritten kann man theoretisch einen Magier mit Int 9 spielen. Macht keinen Sinn, ist aber erlaubt.

Meine Idee hinter den Volksboni ist nun, dass diese nicht nur über die Genetik eines Volkes definiert,sondern auch von seiner grundlegenden Lebensweise bestimmt werden können. Daraus ergibt sich z.B., dass die Orks Khorvaires mit ihrer großartigen druidischen Tradition  nicht mehr diesen dämlichen und in die Welt überhaupt nicht hineinpassenden Malus auf Weisheit hinnehmen müssen, nur weil das so in den Core Rules steht. Und erklärt über eben diese Lebensweise, warum Walldelfen andere Volksboni haben als normale Elfen.

Zitat
Und gegen verschiedene Volksboni spreche ich mich nochmal aus, weil das auf kurz oder lang doch in einer schönen neuen Welt endet.

Meinst du in Bezug auf Eberron? Kommt auf die Handhabung an. Ich baue ja nicht per Definition alle denkbaren Völker ein, sondern entscheide Fall für Fall. In Kampagne 1 gibt es dann eben in den Dschungeln Q'barras Waldelfen, in Kampagne 2 nicht (bzw. spielen sie für die Kampagne keine Rolle. Auf diese Weise komme ich also immer wieder aufs offizielle Setting zurück.
Auf der anderen Seite: Was wäre schlimm daran? Wenn das offizielle Eberron-Setting meine Gruppe nicht so befriedigt, wie es ist, WQ's "Breland liegt in Faerûn"-Variante aber schon, dann ist doch alles in Butter?
Oder verstehe ich dich hier falsch?

Zitat
Und um nocheinmal auf das Ausgleichen von +2 ST mit -2 IN/-2CH zu kommen: Im Falle eines Munchkins ist das sowieso egal, IN und CH sind Dumpattribute für einen Kämpfer, sie beeinflussen nichteinmal den Willenswurf. Gewisse Manöver (Combat Defense usw.) sind nicht drin, aber das stört den nicht.

In Eberron würde ich mich an dieser Stelle eher wundern, warum die Dumpfbacke nicht auf die Idee gekommen ist, einen Ork spielen zu wollen. Gibt's in Eberron, sind offiziell als Spielervolk gebilligt und haben einen Volksbonus auf Stärke +4. Für die 10 Punkte, die der Waldelf für STR 18 ausgibt, kriegt der STR 20.

Zitat
Für ST 18 muss er 10 Punkte ausgeben, also 6 weniger als andere Elfen. Mit diesen 6 Punkten kann er die Mali mehr als ausgleichen, ihm bleiben zwei Punkte übrig. => kleiner Vorteil
Siehe oben, für Stärke 18 gibt ein Ork 6 Punkte aus, da ist sogar die 13 auf Int noch drin, wenn er will.

Wohlgemerkt, mir geht es nicht mal darum, die Optimierungsmöglichkeiten des Waldelfen in Abrede zu stellen. Und ja, Elfen haben ein paar nette Eigenschaften, die ein Ork nicht aufweisen kann. Aber wenns nur ums numbercrunchen geht, brauch ich in Eberron ganz bestimmt keine Waldelfen. Eberron-Orcs sind eh  viel cooler (und noch so gut ins Setting eingebettet, da kann der SL nicht mal deswegen meckern^^).

Bleibt also die Frage, ob man Wald- und andere Elfen so in das Setting einbauen kann, dass das grundlegende Flair dieser Welt erhalten wird. Meine Antwort darauf wäre, das es durchaus möglich ist. He, Eberron verkraftet sogar ein Volk, dass nur für ein Computerspiel gebastelt wurde ;)
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

[Eberron] Elves
« Antwort #47 am: 06. August 2007, 15:55:00 »
Zitat von: "Wormys_Queue"
Das ist der Grundgedanke hinter der dritten Edition, das ist mir schon klar. Allerdings halte ich das nicht für die einzig mögliche oder vernünftige Erklärung für diese Attribute. In der 2nd Edition musste man z.B. auch für die Wahl einer Klasse bestimmte Minimalwerte in den Schlüsselattributen erfüllen, um diese Klasse überhaupt wählen zu können. In der dritten kann man theoretisch einen Magier mit Int 9 spielen. Macht keinen Sinn, ist aber erlaubt.

Meine Idee hinter den Volksboni ist nun, dass diese nicht nur über die Genetik eines Volkes definiert,sondern auch von seiner grundlegenden Lebensweise bestimmt werden können. Daraus ergibt sich z.B., dass die Orks Khorvaires mit ihrer großartigen druidischen Tradition  nicht mehr diesen dämlichen und in die Welt überhaupt nicht hineinpassenden Malus auf Weisheit hinnehmen müssen, nur weil das so in den Core Rules steht. Und erklärt über eben diese Lebensweise, warum Walldelfen andere Volksboni haben als normale Elfen.


Das Orkbeispiel ist leider genau das, wo wir uns nicht verstehen: Nur weil der durchschnittliche Ork IN/WE/CH 8-9 haben, bezieht sich dass nicht auf die von Vhaarak (oder wie man das schreibt) unterwiesenen Druiden. Der gewöhnliche Ork hatte natürlich nicht die geringste Ahnung, was die da treiben, aber das war nicht wichtig; Ein Ork kann auch WE 16 haben, was durchaus für einen Druiden reicht. Es ist selten, er ist eine Ausnahme, aber unter ein paar hunderttausend Orks findet man genug für eine Druidensekte. Außerdem haben geistige Attribute den Vorteil, mit der Zeit zu steigen und Orks den "Vorteil", sehr schnell zu altern. Ein ehrwürdiger Orkdruide St 4 könnte auch WE 20 haben, bzw. es würde sich fallweise sogar lohnen, einen Ork mit WE 11 auszubilden, denn auf Eberron ist es sowieso sehr selten, dass er vor seinem natürlichen Tod (der auch nicht garantiert ist) Grad 9-Zauber sprechen wird (Für die er auch nicht unbedingt eine Grundweisheit von 19 haben muss). Und ich denke Vhaarak hat keinen Stufe 17 Ork gefressen, nur weil dieser sein Limit erreicht hat.

Zitat
Zitat
Und gegen verschiedene Volksboni spreche ich mich nochmal aus, weil das auf kurz oder lang doch in einer schönen neuen Welt endet.

Meinst du in Bezug auf Eberron? Kommt auf die Handhabung an. Ich baue ja nicht per Definition alle denkbaren Völker ein, sondern entscheide Fall für Fall. In Kampagne 1 gibt es dann eben in den Dschungeln Q'barras Waldelfen, in Kampagne 2 nicht (bzw. spielen sie für die Kampagne keine Rolle. Auf diese Weise komme ich also immer wieder aufs offizielle Setting zurück.
Auf der anderen Seite: Was wäre schlimm daran? Wenn das offizielle Eberron-Setting meine Gruppe nicht so befriedigt, wie es ist, WQ's "Breland liegt in Faerûn"-Variante aber schon, dann ist doch alles in Butter?
Oder verstehe ich dich hier falsch?

Ich bezog mich auf Volksboni bei Menschen. Mit "schöne neue Welt" wollte ich auf Huxleys Buch anspielen. Volksboni bei Menschen könnten von diversen Spielern eben zu Rassenseperation und Rassismus führen oder man könnte es den Wizards unterstellen (Was sicher mit ein Grund ist, warum die das nicht machen. Ich meine, D&D ist ja schon das Spiel des Satans, da muss man sich nicht noch anhören, dass "Weiße da intelligenter und Schwarze zäher sind" oder sowas.).
In-D&D bezog ich mich auf Eberron ja, dass ich persönlich ziemlich buchtreu leite. Aber ich werde sicher niemandem in die Kampagne spucken.

Zitat
In Eberron würde ich mich an dieser Stelle eher wundern, warum die Dumpfbacke nicht auf die Idee gekommen ist, einen Ork spielen zu wollen.


Dagegen hätte ich überhaupt nichts; Ich finde Orks sehr interessant und finde die Umsetzung in Eberron sehr interessant (Wem könnten orkische Hippies und elfische Schlächterhoren denn nicht gefallen?).

Aber Orks haben für diesen speziellen Genus von Spieler (den ich niemandem an den Spieltisch wünsche) einen Nachteil:
Sie sind hässlich. Hässlich und muskulös. Der Charakter soll aber ST 20 haben und  immer noch aussehen, als käme er aus Final Fantasy.

Wormys_Queue

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[Eberron] Elves
« Antwort #48 am: 06. August 2007, 20:21:28 »
Zitat von: "Zook, Chaosmagier"
Volksboni bei Menschen könnten von diversen Spielern eben zu Rassenseperation und Rassismus führen oder man könnte es den Wizards unterstellen

Schon klar :)

Zitat
Aber Orks haben für diesen speziellen Genus von Spieler (den ich niemandem an den Spieltisch wünsche) einen Nachteil:
Sie sind hässlich. Hässlich und muskulös. Der Charakter soll aber ST 20 haben und  immer noch aussehen, als käme er aus Final Fantasy.

Ok, mit solchen Spielern hatte ich noch nie zu tun, möglicherweise hab ich deswegen auch keine prinzipiellen Probleme mit subraces. In diesem Fall hat mich lediglich der Automatismus gestört, mit dem jemand, der einen Waldelf spielen möchte, auf der Stelle Munchkinismus unterstellt wird, obwohl man das genau so leicht mirt den Mitteln erreichen kann, die einem das Setting zur Verfügung stellt.

Zitat
In-D&D bezog ich mich auf Eberron ja, dass ich persönlich ziemlich buchtreu leite.

Tatsächlich nehme ich diesen Satz auch für mich in Anspruch. Ich sagte ja schon mehrfach, dass ich subraces auch nicht unbedingt empfehlen würde. Ebenso wie die asiatisch angehauchten Grundklassen aus den Complete-Büchern vom Flair her auch nicht ernsthaft in das Setting passen.
Allerdings meine ich mit buchtreu in meinem Falle nicht, dass ich nur Material erlaube, dass irgendwie von den Eberron-Büchern  abgedeckt bzw. sanktioniert wird. Wenn einer meiner Spieler etwas von außerhalb des Settings integriert sehen möchte, dann bringt er entweder selbst eine Idee mit, wie das bewerkstelligt werden kann, oder ich mache das für ihn und mit ihm zusammen. "If it exists in D&D, then it has a place in Eberron", auch dieser Satz steht im ECS und ich halte es letztendlich nur für eine Frage der Vorstellungskraft, gepaart mit guter Kenntnis einer Welt, diesen Platz auch zu finden. Und zwar ohne der besonderen Atmosphäre Eberrons Abbruch zu tun. Das ist es nämlich, was ich persönlich unter buchgetreu verstehe.

Ich akzeptiere es allerdings durchaus, wenn jemand eine andere Vorstellung von "seinem" Eberron hat. Und wenn ein SL die Zeit nicht aufbringen kann oder möchte, um sich dieser "Mühe" zu unterziehen, hat er mein vollstes Verständnis. Es ärgert mich allerdings in höchstem Masse, wenn ich meinerseits deswegen als SL angegriffen oder gar meine Spieler beleidigt werden.

Gruß, WQ
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Wormy's Worlds

[Eberron] Elves
« Antwort #49 am: 06. August 2007, 21:13:01 »
bzgl. Munchkin:
Ich hatte auch noch keinen solchen Spieler, aber das Klischee geht eben in die Richtung. Und bei Abweichungen und Hausregeln gehe ich zuerst immer vom schlimmsten Fall aus.

bzgl. Buchtreue:
Irgendeine große Spielleiterin hat einmal gesagt, dass sie es als persönliche Schwäche ansah, als sie etwas nicht in Greyhawk integrieren konnte, dass ein Spieler wollte (Einen Ninja, wenn ich mich recht erinnere.) und hat daraufhin daran gearbeitet. Das ist ein interessanter Gedanke und ich verfolge ebenfalls die Philosophie, dass der wichtigste Punkt der Spielspaß aller Beteiligten ist und dass deshalb eben manchmal Keith Bakers oder mein Eberron einen Schritt zurücktreten muss zugunsten der Idee eines Spielers. Man muss eben einen gemeinsamen Nenner finden. Im Großen und Ganzen wird das Spiel dadurch sicher bereichert.

A propos gemeinsamer Nenner:
Ich denke, da sind wir gerade.

Meine Damen und Herren, ich präsentiere eine Forumsdiskussion die zu einem gemeinsamen Nenner gekommen ist! Ich denke doch, dass ist ein Novum.  :grin:

Wormys_Queue

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[Eberron] Elves
« Antwort #50 am: 06. August 2007, 21:20:04 »
Vergiß es, denn leider muss ich dir widersprechen: DIe große Spielleiterin war ein Er (Erik Mona im Editorial des Dragon #331)  :D

Siehe dazu auch hier ;)

Aber ansonsten ist es ein sehr schöner gemeinsamer Nenner, den wir da gefunden haben  :)
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Wormy's Worlds

[Eberron] Elves
« Antwort #51 am: 07. August 2007, 10:37:24 »
Das ist jetzt ein wenig peinlich...

Zu meiner Verteidigung muss ich aber sagen, dass Mona ziemlich weiblich klingt. :P

Taraxacum

  • Mitglied
[Eberron] Elves
« Antwort #52 am: 07. August 2007, 15:22:49 »
Zitat von: "Wormys_Queue"

Ich akzeptiere es allerdings durchaus, wenn jemand eine andere Vorstellung von "seinem" Eberron hat. Und wenn ein SL die Zeit nicht aufbringen kann oder möchte, um sich dieser "Mühe" zu unterziehen, hat er mein vollstes Verständnis. Es ärgert mich allerdings in höchstem Masse, wenn ich meinerseits deswegen als SL angegriffen oder gar meine Spieler beleidigt werden.

Ich kann die Finger von diesen Tread nicht lassen, also verdiene ich vielleicht so mache gedachte Ohrfeige.

Zum Thema.
Meine Aussage sollte eigentlich nichts anderes sein, was Zook hier geschrieben hat, nur bin ich nicht so diplomatisch es so auszudrücken. Dafür möchte ich mich bei allen, die ich indirekt beledigt habe entschuldigen. Meine Aussage ging nicht als Beleidigung aus. Die Geschichte mit den Hobbyköchen sollte auch nicht so negativ aufgefasst werden. Ich habe etliche SL erlebt, die meinten etwas Gutes für ihr Setting zu tun und haben nur gequirlte K**e am Ende geliefert, ich war einer davon. Grenzen müssen irgendwo sein, nicht weil man es nicht einbauen kann, sondern weil man es nicht passend findet. Bei Klassen habe ich grundsätzlich keine Probleme, Klassen sind nur ein Hinweis darauf was die Chars tun und in was sie gut sind. Bei Völkern sehe ich das völlig anders.

Mein Ärger gilt grundsätzlich der Weichherzigkeit mancher Sl, die gerne den Munchkins ihren Fluff lassen. Die Idee, "ich möchte Stark, schnell, gewandt, intelligent, weise und hübsch sein". Bei diesem Punkt bin ich sehr intolerant. Jede Rasse hat ihre Vor-und Nachteile. Das Leben ist nicht fair. Waldelfen sind im Grunde nichts anderes als eine hübsche Version des Halborks.

Ich habe in meiner vorletzten Post nicht negativ, oder jammernd klingen wollen, habe es nur eingesehen, dass ich hier etwas übertrieben habe. Hand aufs Herz, jeder von uns hätte für jeden Argument des anderen einen Gegenargument finden können und der Streit wäre ewig so weiter laufen können.

Bei meiner Einstellung Eberron gegenüber bleibe ich aber trotzdem. Wenn man von Elfen spricht, dann sollten die Standard-(Mond-)elfen meinen. Eine Trennung wäre unnötig.
Bei den Drow und Umbragen halte ich mich an die Idee, eine Unterrasse ist nicht die Rasse selber, auch wenn einige Volkseigenschaften ähnlich sind, weil die hälfte der neuen Völker nichts anderes ist als neues Aussehen, hier ein wenig mit den Volkseigenschaften geflunkert, da ein wenig und schon haben wir Warforged aus Zwerge gemacht. So sieht es bei den Waldelfen mit den Halborks aus.

Muss das sein? IMHO, nein! Es hat nichts mit dem SL oder mit der Welt wirklich zu tun, sondern allein mit den Spielern, die gerne auf ihre Werte kommen wollen, eben mit exotischeres Aussehen. Und Eberron ist sowieso kein Highend Setting. Da rutschen die Attributswerte etwas nach unten in der Wichtigkeitsskala. Also sollte man als SL die Munchkintendenzen mancher Spieler nicht heraufbeschwören.
Der Gelbhosenpiepmatz tanzt Moonwalk