Thema: Kleriker umgebaut

[stebehil]

Kleriker zur Anpassung an verschiedene Gottheiten.

Diese inoffizielle Regelergänzung ist das Ergebnis eines Diskussionsthreads auf der paizo-homepage. Erarbeitet wurde sie im wesentlichen von Grindor, Kirth Gersen und Dragonmann. Den Thread findet ihr hier: http://paizo.com/paizo/messageboards/community/gaming/dnd/theNonGenericCleric

Die Idee dahinter ist, den doch sehr allgemein gehaltenen Kleriker an die verschiedenen Gottheiten der Spielwelten besser anpassen zu können und dem Spieler flexiblere Optionen an die Hand zu geben, ohne die Macht des Klerikers aus dem Gleichgewicht zu bringen.

Der Basis-Kleriker sieht spieltechnisch wie folgt aus:

-   Trefferwürfel: W6 pro Stufe
-   Schlechter Grundangriffsbonus
-   Schlechter Zähigkeitsrettungswurf
-   Schlechter Reflexrettungswurf
-   Guter Willenskraftrettungswurf
-   2 Fertigkeitspunkte pro Stufe
-   Geübt mit allen einfachen Waffen und leichten Rüstungen, keine Schilde
-   Zugang zu zwei Domänen von der Liste der Gottheit
-   Statt spontaner Heil- oder Wunden verursachen Zauber (abhängig von der Gesinnung) kann der Kleriker wählen, die Zauber einer seiner Domänen spontan wirken zu können.
-   Wahl aus folgenden Optionen:
o   Göttliche Energie (3mal am Tag + Charismabonus anwendbar) und ein göttliches Talent nach Wahl, das davon gespeist wird. Eines der Talente ist Untote vertreiben (siehe unten)
o   Ein alternatives Klassenmerkmal, das Untote vertreiben ersetzt.
o   Ein Bonustalent nach Wahl

Der Kleriker hat vier Punkte, die er wie nachstehend einsetzen kann, um zusätzliche Klassenmerkmale zu erlangen. Soweit nicht anders geschrieben, kostet jede Option einen Punkt und kann nur einmal gewählt werden.

-   Trefferwürfel eine Kategorie erhöhen. Diese Option kann dreimal gewählt werden.
-   Grundangriffsbonus eine Kategorie verbessern. Diese Option kann zweimal gewählt werden.
-   Reflexrettungswurf verbessern
-   Zähigkeitsrettungswurf verbessern
-   Zwei weitere Fertigkeitspunkte pro Stufe und zwei weitere Klassenfertigkeiten. Diese Option kann zweimal gewählt werden.
-   Umgang mit mittleren und schweren Rüstungen und Schilden (außer Turmschild)
-   Zugang zu einer weiteren Domäne deiner Gottheit. Diese Option kann zweimal gewählt werden.
-   Zugang zu einer Domäne, die nicht deiner Gottheit zugeordnet ist. Diese Option kostet zwei Punkte.
-   Die Fähigkeit, Zauber einer Domäne spontan zu wirken, unabhängig davon, ob der Kleriker spontan Heilzauber oder Zauber einer Domäne wirken kann (s.o.)


Neues Talent:

Untote vertreiben oder beeindrucken (göttlich)
Du kanalisierst positive oder negative Energie, um Untote zu vertreiben oder zu beeindrucken.
Voraussetzung: Die Fähigkeit, göttliche Energien zu leiten (s.o.)
Vorteil: Du verwendest eine Anwendung deiner Fähigkeit, göttliche Energien zu lenken, um Untote zu vertreiben oder zu beeindrucken. Gute Kleriker und einige neutrale Kleriker können positive Energie kanalisieren, um Untote zu vertreiben oder zu zerstören. Böse Kleriker du einige neutrale Kleriker können negative Energie kanalisieren, um Untote zu beeindrucken, zu befehligen oder zu stärken. Details zum Vertreiben von Untoten finden sich im Spielerhandbuch.



- Ich finde das eine sehr gute Möglichkeit, den Aufbau eines Klerikes so zu gestalten, dass die Eigenheiten des verehrten Gottes besser zur Geltung kommen. ICh werde ein paar Beispiele folgen lassen.

Stefan

[stebehil]

ein Beispiel aus der gleichen Quelle, um zu zeigen, dass man damit den normalen Kleriker auch bauen kann:

Der Standard-Kleriker aus dem Spielerhandbuch:

Trefferwürfel: W 8 (ein Punkt)
Grund-Angriffsbonus: mittel (ein punkt)
RW Willen: Gut
RW Reflex: schlecht
RW Zähigkeit: Gut (ein Punkt)
Fertigkeitspunkte pro Stufe:2
Rüstungen: alle Rüstungen, Schilde außer Turmschild (ein Punkt)
Domänen: Heilung, Schutz
Göttliche Energie: ja
Göttliches Talent: Untote Vertreiben
Spontane Zauber: Heilung (Standard)

Stefan

[stebehil]

Bemerkung: Diese Klerikervarianten sind natürlich nur eine Idee, wie man das machen könnte. Offiziell ist hiervon natürlich gar nichts, es ist mehr eine Interpretation der Götter.

Boccob, Gott der Magie:

Trefferwürfel: W6
Grund-Angriffsbonus: schlecht
RW Willen: Gut
RW Reflex: schlecht
RW Zähigkeit: schlecht
Fertigkeitspunkte pro Stufe: 6, 4 zusätzliche Klassenfertigkeiten (2 Punkte)
Rüstungen: leichte Rüstungen
Domänen: Wissen, Magie
Göttliche Energie: ja
Göttliches Talent: göttliches Wissen (wie Bardenwissen)
Spontane Zauber: Domäne der Magie, Domäne des Wissens (ein Punkt)  
Zugriff auf dritte Domäne: Tricks (ein Punkt)

Zusätzliche Klassenfähigkeiten: alle Wissensfähigkeiten, Bluffen, Verkleiden, Verstecken (von Domänen), Fälschen, Schriftzeichen entschlüsseln, Sprache sprechen, schätzen

[Schwarzie]

Prinzipiell eine wirlich nette Idee, ich mag mehr Flexibilität, aber ist hier nicht eine große Gefahr des Mißbrauchs gegeben? Immerhin kann man sich DEN Cleric zusammen bauen den man will.

Beispielsweise könnte man auf den Angriffswurf pfeifen, sich noch 2 gute Saves kaufen und den Trefferwürfel um 2 erhöhen, eine Stufe Sorc dazu, eventuell eine fighter, 4 Stufen Dweomerkeeper und dann mit Divine Metamagic Persistant spell mit einem Supernatural Divine Power mit volem BAB herumrennen, würde einen wirklich üblen Fighter ergeben. Dadurch das man sich ein anderes Feat als "Turn Undead" wählen kann (und offensichtlich Turn/Rebuke Undead aus den Prereqs der Divine Feats herausgestrichen wird) könnte man als Mensch bereits auf der ersten Stufe Extend Spell, Persistant Spell und Divine Metamagic ziehen.

Natürlich liegt beispielsweise obiges nicht nur an dem Baukastensystem, sondern eher am Mißbrauch des Dweomerkeepers und Persistant Spell, nichts destotrotz wird obiges durch das Baukastensystem deutlich verstärkt.

Wenn man natürlich eine Gruppe hat die nicht dazu tendiert alles auszureizen ist das eine wirklich schöne Idee.

[stebehil]

Prinzipiell eine wirlich nette Idee, ich mag mehr Flexibilität, aber ist hier nicht eine große Gefahr des Mißbrauchs gegeben? Immerhin kann man sich DEN Cleric zusammen bauen den man will.

Die Gefahr ist immer gegeben. Diese Flexibilität ist sicher nichts für absolute min/maxer.

Beispielsweise könnte man auf den Angriffswurf pfeifen, sich noch 2 gute Saves kaufen und den Trefferwürfel um 2 erhöhen, eine Stufe Sorc dazu, eventuell eine fighter, 4 Stufen Dweomerkeeper und dann mit Divine Metamagic Persistant spell mit einem Supernatural Divine Power mit volem BAB herumrennen, würde einen wirklich üblen Fighter ergeben. Dadurch das man sich ein anderes Feat als "Turn Undead" wählen kann (und offensichtlich Turn/Rebuke Undead aus den Prereqs der Divine Feats herausgestrichen wird) könnte man als Mensch bereits auf der ersten Stufe Extend Spell, Persistant Spell und Divine Metamagic ziehen.

Äähhh... Ich fürchte, ich kann Dir hier nicht folgen. Ich kenne die diversen Feats nicht, die du hier aufzählst, und wo taucht der Dweomerkeeper auf? ICh verstehe auch nicht, wie Du das mit den Stufen meinst? Wenn einer meint, er müsse auf Stufe eins einen KLeriker so optimiert bauen, dass er mit 5-6 Stufen in anderen Klassen "den üblen Fighter" gibt... soll er doch. Zum Glück habe ich keine Spieler, die das System derart ausreizen würden (weil sie es nicht so genau kennen)

Natürlich liegt beispielsweise obiges nicht nur an dem Baukastensystem, sondern eher am Mißbrauch des Dweomerkeepers und Persistant Spell, nichts destotrotz wird obiges durch das Baukastensystem deutlich verstärkt.

Und am "powercreep" - will sagen, dass das Material in den diversen Splatbooks mitunter die Spielbalance aus dem Fenster wirft und immer mächtigere Klassen,Feats etc. reinbringt.

Wenn man natürlich eine Gruppe hat die nicht dazu tendiert alles auszureizen ist das eine wirklich schöne Idee.

Ich werde das auch in der Hauptsache benutzen, um stimmige NSC zu bauen.

Stefan

[Tempus Fugit]

Man baut sowas nur unter Min/Max Punkten. Jeglichen Stil kann ich über einen Kleriker ohne Probleme transportieren - zur allergrößten Not über den Favored Soul. Wirklich niemand braucht für stimmige NSC mehr Optionen - das macht man über Feats, Attribute und Ausrüstung.

Dieses Konzept gab es schon bei AD&D und führt letztlich tatsächnlich nur zum Mißbrauch. Dein System ist noch dazu sehr einfach gestaltet, so dass auch ein unerfahrener Spieler mit ein wenig Verstand sich das Optimum bauen kann.

[Baumschmuser]

Ich finde, wenn man vom " Basiskleriker " dieser Variante ausgeht, und die 4 Punkte berücksichtigt, die man dann zum Upgrade hat nicht, dass man den Charakter damit total überpowern kann.

Auch wenn das manchen Leuten hier aus meinem Munde komisch vorkommen wird^^, aber wenn der Spielleiter seinen Mitspieler bei dieser Umformung " begleitet ", könnte man somit vielleicht ja den von Einigen erwarteten Missbrauch verhindern.

Trotzdem gebe ich TF Recht, mit von Gott zu Gott verschiedenen Waffen, Zaubern, Fertigkeiten und vor allem Charakterzügen,  kann man diese Unterschiede auch unterstreichen.

Dabei zeigt sich dann meiner Meinung nach auch ob der jeweilige Spieler bereit ist, für seinen gewollten besonderen Flair einige Nachteile in Kauf zu nehmen.

So könnte man z.B. die jeweilige bevorzugte Waffe des speziellen Gottes wählen ohne darauf zu blicken welche Waffe, die man sonst noch nutzen könnte, höheren Schaden verursacht.

[Serhko Lhesot]

Halte das Konzept auch für problematisch, genau eben wegen des Missbrauchpotentials. Wenn man das Ganze schon etwas abändern will, dann würde ich mich höchstens auf den Cloistered Cleric aus dem Unearthed Arcana einlassen. Ansonsten gibt es ja u.a. im PHB2 und Complete Mage interessante Austauschfähigkeiten für den Cleric, mal ganz abgesehen von den ganzen Racial Substitution Levels. Nee, also da sehe ich schon genug Potential, das hier wird zu gefährlich, da der Cleric an sich ja schon eine der mächtigsten Grundklassen ist.

Gruß
Miggl

[Adira]

Hat eigentlich schonmal jemand darüber nachgedacht den kleriker nur mit Domänensprüchen zaubern zu lassen und ihm dafür 4 oder 5 Domänen zu geben?

[Belwar]

Hat eigentlich schonmal jemand darüber nachgedacht den kleriker nur mit Domänensprüchen zaubern zu lassen und ihm dafür 4 oder 5 Domänen zu geben?

So etwas in der Art, in meiner aktuellen Kampagne können Kleriker und andere göttliche Zauberwirker nur eine begrenzte Zahl der Zauber aus ihrer Liste. Allerdings sind in Bezug darauf einige, recht spezielle" Zauber zusammengefasst.
Ein weiteres Problem, wenn man es auf ein paar Domänen beschränkt ist, dass man über Domänen nur einen Teil der Zauber abdeckt.

Gruß Belwar

[Adira]

Man könnte ja einen neuen Spruch (des momentan höchsten Grades oder niedriger) pro Stufe erlauben, dann kommt man auf 65 verschiedene Zauber auf Stufe 20. Das sollte doch reichen.

[Belwar]

Man könnte ja einen neuen Spruch (des momentan höchsten Grades oder niedriger) pro Stufe erlauben, dann kommt man auf 65 verschiedene Zauber auf Stufe 20. Das sollte doch reichen.

Irgendwie verstehe ich deine Rechnung nicht.

Gruß Belwar

[Schwarzie]

Ohne das jetzt durchgerechnet zu haben, daher nur Vermutung: so bekommt er z.B. beim Aufstieg auf Stufe 17 einen des 1., einen des 2., einen des 3. etc pp.


Und das wäre in angebtracht der Cleric spells die er da bekommt extrem wenig. Der Cleric hat nicht ohne Grund Zugriff auf alle Spells, das ist integraler Bestandteil der Klassenbalance.

[Adira]

Ohne das jetzt durchgerechnet zu haben, daher nur Vermutung: so bekommt er z.B. beim Aufstieg auf Stufe 17 einen des 1., einen des 2., einen des 3. etc pp.

So meinte ich es eigentlich nicht, wäre aber auch eine gute Idee. Bei mir würde er noch weniger bekommen. Bei mir bekommt er 4-5 Domänen+Domänenkräfte macht 9*5 =45 Spells
Außerdem bekommt er pro Stufe einen neuen Spruch dazu, der maximal vom besten Grad sein darf auf die Zauberliste dazu. Das macht dann 45+20 = 65 Sprüche, die auf jeden Fall zur entsprechenden Gottheit passen und jeden Kleriker einzigartig machen, weil jeder andere Domänen hat. Die fehlende Zauberliste wird durch die restlichen Domänenkräfte kompensiert. und schon ist er fertig der Domänenkleriker.

[Lothros]

Also zunächst einmal: mir gefällt dein Ansatz.

Er kommt übrigens meinem recht nahe, einfach mal Sufu betätigen: Lothros Prestigeklassenbaukasten. Man kann mit diesem ebenfalls Grundklassen erstellen. Kleine Warnung: ganz ausgereift ist er noch nicht; soll eher als Orientierungshilfe dienen.

Nun aber zu deinem Ansatz.
 Am Gab eines Klerikers eine Änderung anzustellen halte ich für gefährlich, da er dies mit Hilfe des Zaubers göttliche Macht ganz einfach wieder ausgleichen kann.
Insgesamt sind die Punktkosten gegeneinander nicht ausbalanciert; schau mal in meinen Kasten als Orientierungshilfue.

Das Positive:
 Gerade, was die Fertigkeiten angeht, halte ich es für sinnvoll; Kleriker bestimmter Gottheiten könnten zum Beispiel auf Diplomatie verzichten und dafür Enschüchtern bekommen.
Umgang mit schweren Rüstungen: An dieser Stelle Verzicht zu erlauben finde ich gut; schließlich passt dies zu bestimmten Gottheiten nicht. Schon mal eiine Eiistrae Klerikerin in schwerer Rüstung gesehen?

Bei solchen such dir was aus systemen muss man auf balancing der einzenen Optionen gegeneinander achten; sonst haben meine Vorredner Recht und es führt zu Cherrypicking. Auch musst du deinem Spieler ganz klar sagen, dass dieser Baukasten keinesfalls dazu dient, möglichst einfach an Voraussetzungen bestimmter Prestigeklassen zu kommen, also fordere eine Charakterplanung von ihm.