Thema: 4E is coming

[Buddha]

Lasst bloß die Finger von den Gnomen, die dürften bei uns von der Häufigkeit her auf einer Stufe mit Elfen und Zwergen stehen
Halb-Orks wurden jedoch seit Erscheinen der 3E nicht einmal angerührt, und Halbelfen tauchen auch immer mal auf und ich möchte auf keinen von beiden verzichten.

Was mich mal interessieren würde: Wenn ich mir ein paar Regelwerke zulegen würde (und ich gehe davon aus, dass ich nicht mehr die Konsumschlampe raushängen lassen wie letztes mal) und mich bei Insider anmelde. Dann erhalte ich ja scheinbar Zugriff auf Bonusmaterial sowie Digitale Versionen der Bücher, die ich besitze. Ich nehme an, dass ich für die diversen Online Tools wie Char-Generatoren dann entsprechende Optionen freischalte.
So interessant das klingt, aber wenn ich den Zugriff auf das verliere, wenn ich nicht monatlich löhne, bin ich raus. Wir spielen zu selten, als das sich 120€ im Jahr rentieren würden und wenn man nicht permanent alle Bücher erwirbt, bezahle ich im Prinzip ja nur für den Content, der bisher frei war, eine Monatsmiete. für das Geld bekommt man ja 4-5 weitere Bücher, da muss ja massiv Inhalt kommen.

[Havras]

Hallo,

zu Talwyn

In Sachen Minis soll jeder/ jede so wie er/ sie möchte ... ich spiele in diversen Gruppen Fantasy-Rollenspiel - uund das ohne Minis. Komisch, bei uns reicht ein Stück Papier und Bleistift zur Visualiserung und Probleme gibt es da nicht ...

Ich durfte auch mal D&D mit Minis spielen. Das war wirklich toll. Ausrechnen, weche taktische Bewegung ich mache, wo ich wann eine AOO abbekomme und ähnliches. Hat mich nicht wirklich überzeugt. Da zocke ich dann lieber eine Runde BattleTech oder Warhammer und habe dann meine Ruhe von wegen Rollenspiel. Aber Minies (auch in anderen Systemen) haben mich nicht überzeugt. Wobei reines TableTop, BT o.ä. spiele ich ebenfalls sehr gerne :-)

Gruß

Havras

[Buddha]

Was mir gerade noch auffällt: Theoretisch muss dann ja jedes Buch einmal pro Spieler angeschafft werden, wenn jeder den Online Char Gen nutzen möchte, da sonst Spieler C nicht das tolle neue Feat aus dem neuen Buch von Spieler A nutzen kann, weil es auf seinem Account nicht freigeschaltet ist.
Man kann aber auch nicht einen Account pro Gruppe erstellen, denn die lösen sich ja auch mal auf und dann nehmen manche ihre Bücher mit, wer kriegt dann den Account. Ganz zu schweigen vom Stress mit gebrauchten Büchern und dem freischalten.

Also da bin ich mehr als skeptisch inzwischen

[Talwyn]

Ich durfte auch mal D&D mit Minis spielen. Das war wirklich toll. Ausrechnen, weche taktische Bewegung ich mache, wo ich wann eine AOO abbekomme und ähnliches.

Das finde ich ehrlich gesagt etwas paradox. Gerade das Thema AOO wird durch die Verwendung von Miniaturen wesentlich einfacher. Nur weil man keine Minis verwendet gibt es ja trotzdem noch taktische Bewegung, AOOs etc. pp. Papier und Bleistift kann man auch zum Visualisieren benutzen, da hat man allerdings größeren Aufwand durch ständiges Kritzeln und Radieren. Visualisierung setzt ihr also trotzdem ein, nur umständlicher. Warum also zu Fuß gehen, wenn man Porsche fahren kann?[/quote]

[Kid]

Talwyn,

das Problem sehe ich darin, dass der offizielle Weg von WotC scheinbar der ist, D&D mehr oder weniger zu einem etwas anspruchsvolleren Miniaturenabenteuerbrettspiel zu machen, bei dem die PC von Encounter zu Encounter ziehen und alles niedergekämpfen, was ihnen vor die Flinte ... äh ... den Bogen läuft. Denn so in etwa erscheinen wir die neuen offiziellen Abenteuerbücher von D&D mit dem neuen Encounter-Format und das, was man in den Videos zur 4E so sieht und was man anhand der neuen Star Wars SAGA Edition Regeln von den neuen D&D 4E Regeln erahnen kann.

Dabei ist zu sagen, dass das offizielle D&D ja im Prinzip schon jetzt diesen Weg fördert und die 4E nicht Ursache eines solchen wäre. Will sagen: Schaut man sich offizielle Abenteuer wie z.B. Stadt der Spinnenkönigin an, verkommt D&D dort fast immer zu reinem Hack & Slay mit einer tollen Hintergrundstory.

Es geht mir nicht darum, dass manche Gruppen in einem Rollenspiel bei Kämpfen Battlemaps oder Dungeon Tiles und Miniaturen, andere Gruppen Papier und Bleistift und wieder andere überhaupt keine visuelle Hilfe nutzen.

Kid

[Berandor]

Moin,

Nice Dice!
Björn

Moin. Kannst du meiner Gruppe nen Playtest-Platz besorgen?

Alles Weitere per PM

Berandor
tut alles für einen Vorabeindruck

[TheRaven]

...weil die eingefleischten Miniaturengegner ohnehin keine ernsthaften Argumente haben, sondern nur quer durchs Gemüsebeet lamentieren, dass es sowas früher ja auch nicht gegeben habe.

Ich bin zwar kein Gegner aber zumindest ein Argument gibt es. Den Preis. Während die Miniaturen in 3.5 ganz klar fakultativ sind, so könnte es durchaus sein, dass man D&D4 ohne die dazugehörende Miniaturenlinie nicht vollumfänglich nutzen kann.

Das würde zum Beispiel so aussehen, dass gewisse Regelinformationen, Hintergründe, Taktiken oder sonstige Informationen zu den Monstern nicht vollumfänglich im Buch zu finden sind, sondern zum Teil auf den Statistikkarten der Miniaturen. Verwundern würde mich sowas nicht, denn wirtschaftlich wäre so ein Vorgehen durchaus plausibel. Das wäre allerdings die Extremform.

Eine Mischform würde so aussehen, dass bestimmte Prestigeklassen, Feats, Zauber oder Gegenstände exklusiv nur zu den Miniaturen geliefert werden. Zum Beispiel wäre hier eine Helden- oder Monsterlinie denkbar, welche aus zufälligen Miniaturen mit dazugehörigen D&D4 Regeln besteht.

[Bengeldorn]

So interessant das klingt, aber wenn ich den Zugriff auf das verliere, wenn ich nicht monatlich löhne, bin ich raus. Wir spielen zu selten, als das sich 120€ im Jahr rentieren würden und wenn man nicht permanent alle Bücher erwirbt, bezahle ich im Prinzip ja nur für den Content, der bisher frei war, eine Monatsmiete. für das Geld bekommt man ja 4-5 weitere Bücher, da muss ja massiv Inhalt kommen.

Nun 10 $ pro Monat sind aber auf ein Jahr gesehen nicht, 120 € sondern eher so um die 90 €. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann ist da ja auch gleich das Magazin dabei, was wohl dem Dragen Magazine entsprechen soll. Wenn man sich das also so überlegt, dann würde man 90 € / Jahr für ein Abbo zahlen. Soviel ist das nun auch nicht. Nachteil ist allerdings, wie du schon sagst, dass man, sobald man nicht mehr zahlt keinen Zugriff mehr darauf hat, was bei einer Zeitschrift dann doch hätte.

[Berandor]

Wenn ich mir dieses zweite Video so ansehe:
http://www.youtube.com/watch?v=hWZ2WdeTo1M

Also, wenn man das Programm kaufen könnte, um es auch offline zu benutzen – da wäre ich bei, sofort. Das am Spieltisch – cool.

[Zechi]

Talwyn,

das Problem sehe ich darin, dass der offizielle Weg von WotC scheinbar der ist, D&D mehr oder weniger zu einem etwas anspruchsvolleren Miniaturenabenteuerbrettspiel zu machen, bei dem die PC von Encounter zu Encounter ziehen und alles niedergekämpfen, was ihnen vor die Flinte ... äh ... den Bogen läuft.

Sorry Kid, aber das ist schlichtweg falsch. Du hast vorhin schon Cormyr und Shadowdale angesprochen und da frage ich mich ernsthaft, ob du die Bücher nur mal nebenbei durchgeblättert hast ohne sie zu lesen.

Gerade Cormyr ist doch sehr Charakterspielintensiv. Viele Encounter bieten eine reine "Rollenspielösung" an, welche in vielen Fällen der Kampfoption vorzuziehen ist. Shadowdale ist da sicherlich insgesamt martialischer, was aber primär an der Story insgesamt liegt (Krieg gg. Besatzungsmacht).

Ähnliches gilt übrigens auch für Expedition to Castle Ravenloft bzw. Demonweb Pits, die beide in vielen Fällen ebenfalls "Rollenspiellösungen" vorsehen.

Ob man nun das neue Encounter-Format mag, dass ist sicherlich eine andere Frage, ebenso gibt es natürlich auch Abenteuer (wie z.B. CotSQ) die sehr kampforientiert sind. Solche Abenteuer gab es bei D&D aber schon immer und wird es auch weiterhin geben. Der Grund hierfür ist vor allem, dass man für "Rollenspiel" eigentlich keine Vorgaben braucht bzw. nur ein paar "Hooks", für Kämpfe braucht man dagegen Werte, Karten usw.

@Miniaturen vs. Erzählkämpfe
Das ist ebenfalls eine Geschmackssache. Für jede Variante gibt es gute Argumente. Miniaturenkämpfe haben erlauben mehr taktische Finessen, sind im Prinzip ein Spiel im Spiel, man kann schöne Tiles, Miniaturen und sonstigen Krimskrams verwenden.Gerade komplexe Kämpfe kann man so gut managen. Kämpfe 1vs.1 oder Gruppe gg. ein Monster sind dagegen eher alber mit Miniaturen zu spielen (aus meiner Sicht).

Erzählkämpfe können (nicht müssen) Phantasievoller sein (alles spielt sich im Kopf ab), können schneller sein und man zerbricht sich nun nicht um jedes Kästchen Bewegung usw. den Kopf.

Ich persönlich finde eine Mischung aus beidem gut, je nach Kampfsituation. So kann man nämlich die jeweils vorteilhaftere Variante wählen. Battlemap und Miniaturen für taktisch anspruchsvolle komplexe Kämpfe. Phantasie und Erzählung für unkomplizierte dramatische Kämpfe.

@Regeln der 4E
Ob die Regeln der 4E was taugen oder nicht, dass wird man erst beurteile können, wenn wir die Bücher in den Händen halten und mit ihnen gespielt wurde. Es wird sicherlich Regeln geben die nicht so gut gelungen sein werden und evtl. auch Fehler. Das tolle ist aber doch, dass man im Zweifel immer zur 3E zurückkehren kann wenn es einem nicht gefällt, bzw. sich die Elemente rauspicken kann die einem in der 3E gefallen haben.

Gruß Zechi

[D&D Scribe]

*hihi*

Die Diskussionen über die Miniaturen erinnern mich an die Diskussion zu Beginn der 3.0, als jeder sich aufregte, dass es ja mit den ganzen Kampfregeln zu einem puren Taktikspiel verkommt.

Ich erinnere immer wieder gerne daran, dass Rollenspiele und insbesondere D&D als "Offspring" von Tabletop-Strategiespielen angefangen haben und schon beim UR-D&D mit Miniaturen oder anderen Platzhaltern gespielt wurde. Zudem lag der Aspekt auch damals von den Veröffentlichungen her immer auf Action (ist ja kein Zufall, dass aus dieser Zeit die Formulierung "Kick open the door, kill the monster, get the treasure stammt". Und genau dieses "Feeling" war es auch, was Generationen von Rollenspielern zu diesem Hobby gebracht hat. Charakterspiel, komplexere Plots usw. wurden auch damals gespielt, waren aber weder von den Regeln (denn für Charakterspiel brauche ich keine Regeln) abgedeckt, noch wurden sie groß beworben - warum auch? Wer darauf Lust hat, hat es eh gemacht.
Erst mit Zunahme des Fokus auf Charakterspiel, zunehmend komplexer Regelwerke, usw. wurde diess Hobby von immer mehr Leuten als zu komplex erachtet.
Ich erinnere mich an diverse Workshops die ich mit Florian von FanPro zusammen zum Thema "Charakterspiel, Rollenspiel usw." gegeben habe. Und wir bekamen immer wieder das Feedback, dass vor allem jüngere sich von zu viel Regeln und zu viel Charakterspiel abgeschreckt gefühlt haben, wenn man sie versucht hat mit diesem Hobby in Berührung zu bringen.
Viele haben das alte Starter-Set für 3.0 kritisiert, weil es zu wenig Hinweise auf Charakterspiel enthielt, weil es nicht zeigt "wie Rollenspiel wirklich geht", usw. Aber ehrlich gesagt, war es eines der erfolgreichsten D&D Produkte und das Feedback von Anfängern auf die Box war sehr gut. Problem war nur, dass der Bruch von dieser Box zum Spieler-Set einfach zu groß war. Es fand keine sinnvolle "Evolution" des Spielers statt. Mit bestehenden Rollenspielern als Helfern kann man das kompensieren, aber so wie wir früher einfach selber angefangen haben, wurde sehr sehr schwierig. Ich hoffe, dass sie genau diese Evolution bei der 4E besser berücksichtigen - viele Infos sprechen dafür.

Ob Miniaturen jetzt ein Fluch sind weiss ich nicht. Ich weiss, dass sie sich deutlich besser verkaufen als jedes Rollenspielprodukt und die Visualisierung in Kampfsituationen deutlich verinfachen. Ich habe aber noch nie erlebt, dass sie uns vom Charakterspiel abgelenkt haben.

Nice Dice

P.S.: Nein, ich kann keine Playtestplätze besorgen. Muss selber mal sehen, ob ich einen bekomme *ggg*

[Scurlock]

Wenn die Klassen und die einzelnen Waffenstile wie beschrieben aufgewertet werden, könnte das durchaus interessant werden. Allerdings halte ich in diesem Falle das Balancing für schwierig. Was die Rassenlevel angeht, hoffe ich , dass diese nicht ihren Weg in die Regeln finden werden.
Desweiteren sehe ich das neue Star Wars Regelwerk nicht wirklich als erstrebenswertes Regelwerk an. Insbesondere die neuen Skillregeln halte ich für misslungen und einen Rückschritt gegenüber den sowieso nicht ausgereiften aktuellen Regeln.
Einer Ausweitung der Einbindung von Miniaturen stehe ich mit gemischten Gefühlen gegenüber. Ich mag die taktischen Möglichkeiten, die mir die Tabletopelemente bieten. Allerdings sehe ich im Gegensatz zu Talwyn durchaus das Problem, dass das Verwenden von Miniaturen immer wieder den Spielfluß bremst und auch die Spieler aus der eigentlichen Rollenspielrunde herausreisst.

[Berandor]

Scribe: Braucht deine Gruppe denn noch Spieler?

Nach dieser Aussage von den *shudder* Gleemax-Foren von Dave Noonan bin ich allerdings wieder etwas skeptischer:

One thing I can tell you, right now, tonight, is how the game is functioning at my Thursday night table. We're getting around the table faster than we did when this was a 3.5 game. We're hitting rules hitches at more or less the same rate as in 3.5--but this is playtesting, where the only alternative to finding problems is, well, not finding problems. I gotta believe those will fade away as we polish things up. And as the DM, the "information processing" load (bookkeeping, lookups, resource management) on me is way, way down. This does wonders for my ability to DM because I can focus more brainpower on making the encounter come to life.

My players--a mix of other game designers and friends from outside the game industry--are having a good time. (But the point is that we're friends, so the rules can't really take credit for that.) My players have some issues with the game still, and I'm madly taking playtest notes as we play.

So that's where we're at right now. If I were in your shoes, I'd sure want to know as much as possible, right away, proverbial elephants be damned. But May 2008 is a ways off. Just check in with us, volunteer to playtest, and eventually you'll see for yourself, long before the book is on the shelves.

Sagen wir, zwei Monate zum Drucken des Grundregelbuches, dann sind wir im März 2008. Das wären noch sechs Monate Playtestphase – wenn da jemand Erfahrung mit hat: Reicht das?

[Berandor]

Allerdings sehe ich im Gegensatz zu Talwyn durchaus das Problem, dass das Verwenden von Miniaturen immer wieder den Spielfluß bremst und auch die Spieler aus der eigentlichen Rollenspielrunde herausreisst.

Wenn man sich das YouTube-Video ansieht, ist da ein schönes Beispiel am Ende. Wenn die den Charakter einsetzen und dann: "Aus dem Dunkel kommt der Drache!" – Wow, denkt man, und dann kommt diese Figur entlang gehüpft, und wirkt gar nicht so, wie man sich das vorstellen würde.

[TheRaven]

http://www.youtube.com/watch?v=hWZ2WdeTo1M
Also, wenn man das Programm kaufen könnte, um es auch offline zu benutzen – da wäre ich bei, sofort. Das am Spieltisch – cool.

Das hat für mich persönlich einfach nichts, absolut nichts mehr mit meiner Definition von Rollenspiel zu tun. Das ist ein Online-Brettspiel und das meine ich nicht negativ, im Gegenteil. Aber wie soll was im echten Leben bei dir am Spieltisch aussehen? Hat jeder Spieler bei dir seinen Notebook dabei und ihr spielt D&D im LAN oder ist es eine Multimedia Präsentation mit einem Beamer?