Thema: Was wünscht ihr euch zur 4E?

[Archoangel]

...und natürlich keine "Ausgewogenheit" der Klassen mehr. Die ist nämlich für den Ar... Lieber gute regelkonvorme Klassen, die sich stimmig und logisch entwickeln, als die absolute Balance. Ein Magier und ein Krieger müssen nicht "gleichstark" sein, egal ob sie Stufe 1, 10 oder 30 sind...und das braucht auch kein Mensch, weil es ohnehin (meiner Meinung nach) nur "irgendwie gewurschtelt und hingebogen" ist.

Wie seht ihr das?

[Thalas]

dito

[Zechi]

...und natürlich keine "Ausgewogenheit" der Klassen mehr. Die ist nämlich für den Ar... Lieber gute regelkonvorme Klassen, die sich stimmig und logisch entwickeln, als die absolute Balance. Ein Magier und ein Krieger müssen nicht "gleichstark" sein, egal ob sie Stufe 1, 10 oder 30 sind...und das braucht auch kein Mensch, weil es ohnehin (meiner Meinung nach) nur "irgendwie gewurschtelt und hingebogen" ist.

Wie seht ihr das?

Eine absolute "Ausgewogenheit" gab es eh noch nie und kann es in einem komplexem Spiel wie D&D auch überhaupt nicht geben, nicht zuletzt weil dies auch abhängig ist von den jeweiligen Spielstilen und vielen anderen nicht Umständen (konkrete Kampagne/Abenteuer usw.)

Aber eine ungefähre Balance ist notwendig, diese muss garantieren das jede Klasse eine gewisse Existenzberechtigung in den unterschiedlichen Stufenbereichen hat. Keine Klasse darf nutzlos sein und es darf auch nicht nutzlos sein noch Stufen in einer bestimmten Klasse zu erlangen.

Deine Grundannahme ist meines Erachtens falsch, da es möglich ist sowohl gute ausbalancierte Klassen zu haben als auch stimmige, regelkonforme und logische. Das eine schließt das andere nicht aus.

Gruß Zechi

[Blackthorne]

Da stimme ich Zechi zu. Bei AD&D z.B. war der Dieb völlig nutzlos, so was muss nicht sein.

[Scurlock]

..und natürlich keine "Ausgewogenheit" der Klassen mehr. Die ist nämlich für den Ar... Lieber gute regelkonvorme Klassen, die sich stimmig und logisch entwickeln, als die absolute Balance. Ein Magier und ein Krieger müssen nicht "gleichstark" sein, egal ob sie Stufe 1, 10 oder 30 sind...und das braucht auch kein Mensch, weil es ohnehin (meiner Meinung nach) nur "irgendwie gewurschtelt und hingebogen" ist.

Wie seht ihr das?

Was nützen Klassen, díe anderen hoffnungslos unterlegen bzw. im Vergleich recht nutzlos sind? Bestenfalls spielt sie keiner, schlimmstenfalls sorgt das für Frust in der Spielrunde. Insofern halte ich das, was Du da forderst für ziemlichen Blödsinn.

[Berandor]

Eine absolute "Ausgewogenheit" gab es eh noch nie und kann es in einem komplexem Spiel wie D&D auch überhaupt nicht geben
(...)
Deine Grundannahme ist meines Erachtens falsch, da es möglich ist sowohl gute ausbalancierte Klassen zu haben...

Ja ja, schon klar. Trotzdem.

Ich stimme Archoangel bedingt zu. Die "Balance" ist in der 3E zu einem absoluten Gebot erhoben worden, den sie niemals verdient hatte. Ausgewogenheit war DAS Kriterium für die Bewertung von neuem Material, obwohl sie nie wirklich bestand und, da gebe ich Zechi I Recht, auch nicht umsetzbar ist.

Tatsächlich ist eine Abkehr von Ausgewogenheit nicht gleichbedeutend mit unnützen Klassen. Verschiedene Spezialgebiete lassen sich ohnehin nur sehr bedingt gegeneinander aufwiegen: Wie viel GAB ist die Fähigkeit wert, Fallen finden zu können?

Stattdessen muss man – und das scheint ja eine der Ideen der 4E zu sein – genauer definierte und getrennte Klassen (etc) erstellen. Die Optionen müssen nicht gleichwertig, sondern gleichartig sein, nämlich interessant. Klassen, die in nichts am Besten sind (Bsp. Barde), sind schwieriger zu verkaufen als solche, die in einem Teil gut und in einem anderen schlecht sind.

Ausgewogenheit sollte meinem Verständnis nach nichts mit systemischen Vergleichen zu tun haben, sondern mit der Verteilung der Action am Spieltisch – und ich verwende Action hier als Begriff für alle entscheidenden Handlungen. Im Schnitt einer Kampagne sollte jeder SC etwa gleich viel Momente im Spotlight haben, dann herrscht Ausgewogenheit. Nicht, wenn drei gute Rettungswürfe zur Reduktion der Trefferwürfel um eine Kategorie führen.

Natürlich hat das auch mit dem Spielstil zu tun, aber das kann und sollte man nicht ändern. Wenn ein SL vielleicht keine Fallen oder Diebstahlsgelegenheiten oder Fälschungs- und Bluffmomente einbaut, dann bedeutet das nicht, dass der Schurke kampfstärker werden muss oder Zauber wirken sollte.

Das würde nämlich die Ausgewogenheit gefährden

[Gott]

Mein Wunschzettel:

1. Mehr Skillpoints
2. Weniger Magie(Gegenstände, Klassen, Monster, etc.)
3. Klassen die klar definierte Rollen haben. Allerdings keine Klassen die nur zum Monster-Bashen taugen - Halbork Barbar und andere Regentonnen.
4. Weniger Technologie(kein Einfluss von z.B. Eberron auf´s PHB), mein Horrorszenario: Das Zusatzbuch das die Gnome beinhaltet, führt Musketen als Exotic Weapon ein(Warcraft-style).
5. Weniger Manga.
6.  Den Fokus mehr auf Interaktion als auf Kampf(wobei das für viele auch Interaktion darstellen wird).
7. Trotzdem Miniaturen beibehalten(wenn Kampf dann richtig, und taktisch), was ja auch der Fall seien wird. Das Thema aber nicht vertiefen.
8. "Verkrüppelte Helden" ala DSA. Ein Messer im Kopf sollte einen Level 100 Charakter umbringen, auch wenn es ihm der Bauer Horst aus Versehen ins Auge geworfen hat.
9. Um "Gottes" Willen nicht weniger Komplexität. Ich kann gar nicht verstehen, was es da immer zu nölen gibt. Rollenspieler dürften zu 90% Akademiker(oder angehende/Abiturienten) sein. Da wird es nicht zu viel verlangt sein, sich ein bisschen damit auseinander zu setzen. Weniger Komplexität bei D&D  = Tabletop(überspitzt).
10. Manche schreiben sie wünschen sich klar ausformulierte Regeln. Selten habe ich so gute Regeln wie in 3.5E gesehen. Hier muss man wirklich nur nach dem Wortlaut gehen, da braucht man kein Staatsexamen. Dies soll beibehalten werden. Die Fälle in denen Ungereimtheiten entstanden sind, waren höchsten für Eierköpfe von Relevanz(z.B. die Balor-Vorpal Sword Geschichte).
Außerdem gibt´s ja noch das Gate wenn was unklar ist.

11. Ein Wunsch der nicht erfüllt werden wird. Magiebegabte Klassen sollten NPC´s vorbehalten sein(und dementsprechend selten).

[Scurlock]

Das würde nämlich die Ausgewogenheit gefährden

Zunächst sollte man "Ausgewogenheit" erst einmal definieren. Ist damit der Schaden gemeint, den eine Klasse austeilen kann oder aber einstecken kann?
Oder ist es die Vielseitigkeit einer Klasse? Was wird denn unter einer vernünftigen Klassenbalance verstanden?

[Archoangel]

Von "hoffnungslos unterlegen" (lieber scurlock) hat auch niemand gesprochen; das wäre in der Tat "Blödsinn". Ob eine Klasse nutzlos ist, oder nicht hängt zwar schon auch von den Regeln ab, aber eben auch (da stimme ich Zechi voll zu) von der Art der Kampagne, dem Spieler- und Spielleiterverhalten, den Abenteueren etc.

Übrigens hatte ich einen Dieb in 2nd Ed. und nicht wenige meiner freunde haben auch Diebe gespielt. Selbst wenn diese Klasse nutzlos sein sollte (lieber Blackthorne), was ich nicht glaube, gab es genügend "Fans" von ihr, die sie dennoch gespielt haben, weil es zu der Art des Spielens gepasst hat; was ich übrigens auch als Beweiss dafür aufführe, das ein  z.B.: unausgewogen starker Magier keinen Krieger-Spieler dazu bringen würde, von nun an nur noch Magier zu spielen.

Letztendlich kann man auch hier nur die Hoffnung hegen, die Wizards nehmen ihr "Gebot der balancierten Klassen" wieder zurück und setzen ihr Augenmerk mehr auf die Stimmigkeit.

Bin ich eigentlich der einzige, der den Cleric zu stark empfunden hat?

[Scurlock]

Von "hoffnungslos unterlegen" (lieber scurlock) hat auch niemand gesprochen; das wäre in der Tat "Blödsinn". Ob eine Klasse nutzlos ist, oder nicht hängt zwar schon auch von den Regeln ab, aber eben auch (da stimme ich Zechi voll zu) von der Art der Kampagne, dem Spieler- und Spielleiterverhalten, den Abenteueren etc.

Vernünftige Grundregeln sollten eine ausgewogene Basis für das Rollenspiel darstellen. Der SL sollte nicht die Fehler und Unzulänglichkeiten dieser Regeln ausbügeln müssen, um überhaupt eine Ausgewogenheit innerhalb des Spiels zu erreichen.

Übrigens hatte ich einen Dieb in 2nd Ed. und nicht wenige meiner freunde haben auch Diebe gespielt. Selbst wenn diese Klasse nutzlos sein sollte (lieber Blackthorne), was ich nicht glaube, gab es genügend "Fans" von ihr, die sie dennoch gespielt haben, weil es zu der Art des Spielens gepasst hat; was ich übrigens auch als Beweiss dafür aufführe, das ein  z.B.: unausgewogen starker Magier keinen Krieger-Spieler dazu bringen würde, von nun an nur noch Magier zu spielen.

Das mag sein, führt aber noch lange nicht dazu, dass der Spieler des Kriegers langfristig  gesehen Spaß an seinem Charakter hat, wenn der Magier spielbestimmend wird.

Letztendlich kann man auch hier nur die Hoffnung hegen, die Wizards nehmen ihr "Gebot der balancierten Klassen" wieder zurück und setzen ihr Augenmerk mehr auf die Stimmigkeit.

Eine wirkliche Ausgewogenheit zwischen den Klassen war doch bisher gar nicht gegeben. Sie sollten erst einmal eine vernünftige Balance hinbekommen, von der sie bisher immer nur gepredigt haben. Denn an der Stimmigkeit der Klassen hatte ich bisher weniger auszusetzen als an der Ausgewogenheit.

Bin ich eigentlich der einzige, der den Cleric zu stark empfunden hat?

Im Vergleich wozu? Zum Kämpfer? Ja! Im Vergleich zum Magier? Nein!

[Archoangel]

@ Gott (Blasphemie   )

zu 2.: weniger Magie...im D&D? Bleibt zu bezweifeln...

zu 5.: Nach all dem, was man bisher gehört und gesehen hat, hoff` was anderes.

zu 6.: Und du glaubst wahrscheinlich auch noch an den Osterhasen, ja?  

zu 7.: Beibehalten ist gut, sie werden sogar mehr denn je vorkommen.

zu 8.: Spiel DSA oder Warhammer, wenn du auf Krüppel-Charaktere stehst. Realistisch wäre dein Kampfbeispiel wohl schon, aber wer braucht das? D&D ist ein episches System a la Conan - der ist bekanntlich auch nicht am Brotmesser eines Bauern gestorben.
Ich kann auf Verkrüpplungs Regeln gut verzichten - die Welt ist scheiße genug, das brauch ich nicht auch noch im Rollenspiel.

zu 9.: Aber auf jeden Fall weniger Komplexität, denn zum einen muss die Hauptzielgruppe wieder unter 16 heißen und immerhin konkurriert das RPG mittlerweile mit Online-RPGs und vergleichbaren Hobbies.
Deine Einschätzung bezüglich des Bildungsgrades in allen Ehren, aber wo lebst du und wen kennst du? Etwa 90% der Rollenspieler, die ich in meinem Leben kennengelernt habe (schon ein paar hundert) sind weder Akademiker noch Abiturienten (und wenn überhaupt, haben sie Abi und Studium auf dem 2. Bildungsweg nachgeholt). Das sagt zwar erfahrungsgemäß recht wenig über Bildung und Fähigkeit zum komplexen Denken aus, spiegelt aber deine Erfahrungswelt nicht wieder.

...wobei...wenn ich mir mal den typischen Studenten ansehe...Um Gottes Willen (!) auf jeden Fall weniger Komplexität...

zu 11.: Na Gott-sei-Dank wird sich der nicht erfüllen (warum spielst du nicht Cthulu 1000 A.D.? Mittelalter, quasi keine Magie und Verstümmlungsregeln...seltsame Monster gibt es auch, und die zu shen allein verstümmelt schon den Geist - klingt doch nach einer perfekten Welt für dich, dafür brauchst du kein D&D).

@Zechi: das wär doch mal `ne Umfrage der Woche: Was ist euer höchster Bildungsabschluss? Schön demographisch... [/i]

[Archoangel]

@Scurlock:

Ich glaube (und meiner Erfahrungsrealität entspricht es auch), dass der Spielspass nur sehr sekundär von den Klassen-Regeln deffiniert wird. Zudem dominiert in der Regel der "Schreihals" unter den Spielern, nicht der "Power-Man" unter den Charakteren. Gib einem introvertierten Spieler, der wenig kommunikativ ist, einen Charakter der doppelt so viele Stufen (Zauber, Features etc.) hat, wie der extravertierte Spieler, der neugierig und kommunikativ ist...und ich prognostiziere, dass eben letzterer die Gruppe "führt", das Spiel dominiert und "voranbringt" und (wahrscheinlich) nicht weniger Spass am Spiel hat, als der "Super-Charakter" Spieler.

Natürlich ist es wünschenswert, wenn ein Regelsystem nicht im Vorneherein bestimmte Klassen bevorzugt und andere benachteiligt; alles was ich wollte ist die Abkehr von der Annahme, man könnte innerhalb des RPGs "Gerechtigkeit" in der Charakter-Macht und Machtentwicklung erzielen. Wenn diese Annahme erst mal kein "Gesetz" mehr ist, wirken die Regeln an mancher Stelle wohl auch nicht mehr so verkrampft.

Auch (und gerade) bei den Prestige-Klassen (bei denen man freilich nicht von Ausgewogenheit sprechen konnte), wäre es einfach ehrlicher gewesen, dieses Konzept von vorneherein nicht zu propagieren. Ohnehin sollte man (meiner Meinung nach) eine Prestige-Klasse erwerben, weil es zur Story/Charakterentwicklung passt und nicht, weil es so tolle Boni gibt.

Dementsprechend ist meine Hoffnung davon geleitet, die Wizards mögen das Konzept vom Dogma der Ausgewogenheit der Charakter-Kräfte wieder über Bord werfen.

[Gott]

Ich kenne fast nur Rollenspieler die Gymnasiasten, Abiturienten, Studis oder schon Studierte sind. Im übrig gibt es einen Thread der nach der Real-Life Profesion der Gatler fragt. Dieser unterstützt meine These!

@ Gott (Blasphemie Wink )

ACHoAngel nicht? Ich tippe mal du bist Reli-Lehrer von Beruf(aufgrund des Inhalts deiner Texte).

...denn zum einen muss die Hauptzielgruppe wieder unter 16 heißen...

Die Hauptzielgruppe hieß nie u16. Da hast du was falsch verstanden(die ist ü20).

...immerhin konkurriert das RPG mittlerweile mit Online-RPGs und vergleichbaren Hobbies.

Ich finde das ziehst du aber die Falschen konsequenzen. Rollenspiel sollte sich nicht anbiedern, oder Zeistgeisty sein.

[Archoangel]

@ Gott:

Schick doch bitte den Link zu dem Thema, ja?

...es ist nicht schwer zu erraten, dass ich Relli-Lehrer bin, da ich diese Tatsache schon etwa 30x gepostet habe...

Ursprünglich war D&D und AD&D wohl ein Schüler-und Studentenspiel und damit die Zielgruppe wohl unter "Jugendliche und junge Erwachsene" zu deffinieren.

Meiner Meinung nach aber sollte (muss ist ein zu hartes Wort) die Zielgruppe wieder etwas tiefer liegen, damit es das Hobby auch noch in 20-30 Jahren giebt. Rollenspiel hat seit anderthalb Jahrzehnten Nachwuchs-Probleme (Magic hat damals sicher auch seinen Teil dazu beigetragen, aber heute ist es immer stärker das Internet...).

Die Studien von zeigen, dass Rollenspieler ihrem Hobby dann am treuesten bleiben, wenn sie bereits in den frühen Pubertätsjahren damit begonnen haben (und nicht erst an der Uni damit angefangen haben).

Ich finde auch RPGs sollte sich nicht dem Zeitgeist anpassen (wie z.B.: auch die Kirchen, die dies nicht tun   ), aber realistischer ist die Annahme, dass die Wizards alles unternehmen werden um viiiel Geld zu verdienen (aus karitativen Zwecken heraus wird diese Edition wohl eher nicht entstehen   ). Ergo werden sie sich gerade an Mangas/WoW orientieren.

[Gott]

Schick doch bitte den Link zu dem Thema, ja?

Keine Lust . Schmeiss die Suchmaschine an(war im Off-Topic).

Ursprünglich war D&D und AD&D wohl ein Schüler-und Studentenspiel und damit die Zielgruppe wohl unter "Jugendliche und junge Erwachsene" zu deffinieren.

Die amerikanische "Definition" von "Jugendliche und junge Erwachsene" ist 20-24.

...damit es das Hobby auch noch in 20-30 Jahren giebt. Rollenspiel hat seit anderthalb Jahrzehnten Nachwuchs-Probleme

Sorry, aber das ist so ein Quatsch(bin heute leider nicht in der Lage sachlich zu bleiben ). Jedes Jahr gibt es mehr Rollenspieler als zuvor(was die Absatz Zahlen belegen). Immer diese Weltuntergangsszenarien.
Wer setzt diese Gerüchte in die Welt?