Thema: Star Wars Saga und die 4E

[Arldwulf]

@ Scurlock und @ Arldwulf:
Wenn ich eure Kritik richtig verstehe, ist euer Hauptproblem mit dem neuen System, dass man weniger fein differenzieren kann (Arldwulf) und dadurch die Funktion von Skills abgeschwächt wird (Scurlock), hab ich das richtig verstanden?

Im Prinzip schon - vor allen Dingen werden die Charaktere aber auch stereotyper. Es gibt schliesslich keinen Grund mehr zu sagen:

"Achso, mein Char kann auch ein bisschen reiten. Er ist zwar nicht gerade ein Rodeochamp, aber für eine Flucht reicht es."

Nach dem altem System gab es feine Abstufungen, nach dem SAGA System gibt es eigentlich nur 3 und ein ganzer Typus (nämlich der des "ich kann es gar nicht") fällt weg wenn ich es richtig verstand. Das wertet Skills natürlich ab, insbesondere solche Skills welche man nicht ständig braucht, oder die man nur aus Flairgründen nimmt (die ständig gebrauchten werden so oder so mit jedem System stets maximiert werden)

Die Charaktervielfalt ist mit Fertigkeitspunkten sicher höher als mit der unterscheidung "gelernt/ungelernt"

[Arldwulf]

Ehrlich gesagt hätte ich mir von einem neuem Skillsystem auch etwas ganz anderes gewünscht. (und weiss auch nicht ob das Star Wars System in diese Richtung geht)

Und zwar dass es nicht mehr ein Attribut gibt welches die Anzahl an Fertigkeitspunkten/lernbaren Fertigkeiten regelt.

Sondern mehrere.

Wie ist denn dies beim SAGA System geregelt? Beeinflusst immer noch die Intelligenz die Anzahl trainierbarer Fertigkeiten?

Ja, die Anzahl hängt ab von Intelligenz und der Klasse.
Was für ein System hättet Du Dir gewünscht und warum?

Ganz ehrlich gesagt ein System bei der die einzelnen Attribute einzelne Bonusskillpunkte (bzw. in diesem Fall dann lernbare Fertigkeiten) in ihrem Themenbereich liefern.

Dann könnte der Kämpfer über seine Stärke eine zusätzliche stärkeabhängige Fertigkeit lernen, der Dieb über sein Geschick eine mit Geschick mehr und so weiter.

Der Vorteil bei diesem System ist dass es Charaktere mit breit gefächerten Attributen bevorteilt, und gleichzeitig die Unlogik beseitig welche im altem System dafür sorgt dass der blöde Bücherwurm am meisten Bonus - Fertigkeiten hat.

[Scurlock]

Die Differenzierung findet nun ja einfach durch Trainiert und Untrainiert statt. Ersteres gibt eben viel mehr Möglichkeiten.

ich gehe davon aus, dass der Magier eben nicht Heimlichkeit, Schlösser öffnen, Fallen entschärfen usw. so ohne trainieren kann. Somit sind ihm die "coolen" Anwendungen vermutlich versperrt, die der Rogue alle kann

Gruß Zechi

Das ist aber nicht die Differenzierung, die ich meine. Ein Schurke kann bei der 3.5 Edition ein hervorragender Schleicher sein, ein mittelmäßiger Schlossöffner und vielleicht auch ein passabler Turner. Durch die freie Punkteverteilung kann der Spieler da sehr gut differenzieren und Schwerpunkte setzen. Diese Akzentuierung fehlt bei dem Skillsystem von SW.

[TheRaven]

Vielleicht gibt es ja als Ausgleich dafür feats wie zum Beispiel "you gain a +3 circumstance modifier on your perception checks concerning your ability to see in the distance".

[Ego]

Im Endeffekt gehts bei der ganzen Thema ja um eine Grundsatzentscheidung: Was hat erste Priorität beim Design einer neuen Edition: Regeln oder Rollenspiel.
Regeln bedeutet möglichst einfache, ausbalancierte Regeln zu haben, die trotzdem noch viele Optionen offen lassen.
Rollenspiel bedeutet den Spielern die Möglichkeit zu geben im System ihren Wunschcharakter und seine Aktionen möglichst genau durch Regeln abdecken zu können, was zwangsläufig zu mehr und komplexeren Regeln führt.

Ich bin der Meinung, dass die Priorität auf den Regeln liegen sollte, um einen einfach Einstieg und ein zügiges Spielen zu gewährleisten.
Andere sind der Meinung, lieber ihren Charakter in seinen Facetten durch Regeln gestützt zu haben.

Das ist aber nicht die Differenzierung, die ich meine. Ein Schurke kann bei der 3.5 Edition ein hervorragender Schleicher sein, ein mittelmäßiger Schlossöffner und vielleicht auch ein passabler Turner. Durch die freie Punkteverteilung kann der Spieler da sehr gut differenzieren und Schwerpunkte setzen. Diese Akzentuierung fehlt bei dem Skillsystem von SW.

Ein bisschen geht das schon noch. Wenn DnD 4.0 so ähnlich kommt wie SAGA, dann kann der Schurke Fertigkeitskonus und Training in Schleichen nehmen, nur das Training in Schlösser öffnen / Mechanismus ausschalten oder wie sich das dann nennen wird und immer noch besser Turnen als der Krieger, weil seine Geschicklichkeit 4 Punkte höher ist und seine "Armor check penality" geringer. (ja ein bisschen Differenzierung geht verloren, der Grundgedanke bleibt aber bestehen).

Dann könnte der Kämpfer über seine Stärke eine zusätzliche stärkeabhängige Fertigkeit lernen, der Dieb über sein Geschick eine mit Geschick mehr und so weiter.

Der Vorteil bei diesem System ist dass es Charaktere mit breit gefächerten Attributen bevorteilt, und gleichzeitig die Unlogik beseitig welche im altem System dafür sorgt dass der blöde Bücherwurm am meisten Bonus - Fertigkeiten hat.

Der Gedanke wird bei DnD halt so umgesetzt, dass ein Char mit hoher Int nicht unbedingt ein Bücherwurm ist, sondern vielleicht einfach eine schnelle Auffassungsgabe hat und den Dreh bei vielen Fertigkeiten schnell raus hat (auch ein Zeichen für Intelligenz). Er wird aber trotzdem niemals so gut in Akrobatik sein, wie der Dieb, weil ihm das entsprechend gute Bezugsattribut fehlt, also die körperlichen Voraussetzungen.

Ganz ehrlich gesagt ein System bei der die einzelnen Attribute einzelne Bonusskillpunkte (bzw. in diesem Fall dann lernbare Fertigkeiten) in ihrem Themenbereich liefern.

Eine hohe Geschicklichkeit macht Dich auch in allen Fertigkeiten besser, die zum Themenbereich gehören, dadurch dass der Bezugsattributbonus bei allen diesen Fertigkeiten höher wird.

[Zechi]

Das ist aber nicht die Differenzierung, die ich meine. Ein Schurke kann bei der 3.5 Edition ein hervorragender Schleicher sein, ein mittelmäßiger Schlossöffner und vielleicht auch ein passabler Turner. Durch die freie Punkteverteilung kann der Spieler da sehr gut differenzieren und Schwerpunkte setzen. Diese Akzentuierung fehlt bei dem Skillsystem von SW.

Wieso?

Hervorragender Schleicher = Trained + Skill Focus + hohe Dex

Mittelmäßiger Schlossöffner = Trained + hohe Dex

Passabler Turner = Untrained + hohe Dex.

Exactly the same thing!

Ich vermute zudem sehr stark, dass es noch weitere Differenzierungsmöglichkeiten gibt (Talent-Trees, mehr Feats, Klassenfähigkeiten usw.).

Gruß Zechi

[Scurlock]

Das ist aber nicht die Differenzierung, die ich meine. Ein Schurke kann bei der 3.5 Edition ein hervorragender Schleicher sein, ein mittelmäßiger Schlossöffner und vielleicht auch ein passabler Turner. Durch die freie Punkteverteilung kann der Spieler da sehr gut differenzieren und Schwerpunkte setzen. Diese Akzentuierung fehlt bei dem Skillsystem von SW.

Wieso?

Hervorragender Schleicher = Trained + Skill Focus + hohe Dex

Mittelmäßiger Schlossöffner = Trained + hohe Dex

Passabler Turner = Untrained + hohe Dex.

Exactly the same thing!

Ich vermute zudem sehr stark, dass es noch weitere Differenzierungsmöglichkeiten gibt (Talent-Trees, mehr Feats, Klassenfähigkeiten usw.).

Gruß Zechi

Nur habe ich bei meinem Beispiel das Bezugsattribut ausgeklammert und beziehe mich ausschließlich auf die Vergabe von Skillpunkten.
Die Differenzierung bei den Fertigkeiten, wie wir sie aus 3.5 kennen wird durch das Skillsystem aus SW mit Sicherheit nicht erreicht.

Also nicht "Exactly the same thing"!

[Zechi]

Du hast Recht, dass man mit dem bestehenden System feiner differenzieren kann, aber ich finde das nicht unbedingt so wichtig, da wie gesagt eine Differenzierung besteht.

Du kannst meine obige Auflistung vergleichen mit:

Hervorragend = ausmaximierte Ränge

Mittelmäßig = 1/2 maximierte Ränge oder macimiertes Cross Class

Passabel = keine Ränge oder 1 Rang (für trained Skills) dafür aber gutes Attribut.

Das jetzige System erlaubt im Prinzip nur eine noch etwas feiner Abstimmung z.B. 3/4 ausmaximierte Ränge oder so. Der Vorteil am SAGA-System ist eben, dass man eben keine absolute Niete in allem bleibt. Z.B. wird das gut für Fighter sein die sonst mit ihren 2 Skill Points und mieser Skill-Liste einfach keine wirklichen interessanten Skill-Optionen hatten.

Wir kennen das 4E Skill-System aber ja noch nicht, vielleicht wird es ja auch ein Mix aus mehr Differenzierung und einer gewissen Grundfähigkeit mit steigender Stufe.

gruß Zechi

[Berandor]

Exactly the same thing!

Und – "sorry, kann ich nicht", wie wir es z.B. bei Use Magic Device erleben mussten, oder bei Identifizierungsversuchen von Kythons ohne die Wissensfähigkeit, oder beim Erwerb der "Wesirlinse", ohne dass jemand Spellcraft hatte, oder als der Zwerg den Schacht runterfiel, weil er auch auf Stufe 14 noch nicht klettern kann, oder die Überquerung des Flusses, wenn nur einer Schwimmen kann...

Auch die Schwierigkeit, sich z.B. an die SC anzuschleichen, wird dann erhöht, weil nicht nur ein oder zwei Charaktere einen guten Wert haben, sondern alle halbwegs was können und eine Chance haben. Und je mehr eine Chance haben, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass einer einen hohen Wurf macht. Gilt umgekehrt natürlich auch, wenn sich SC an jemandem vorbeischleichen wollen.

Exactly the same thing my ass.

[Scurlock]

Der Vorteil am SAGA-System ist eben, dass man eben keine absolute Niete in allem bleibt. Z.B. wird das gut für Fighter sein die sonst mit ihren 2 Skill Points und mieser Skill-Liste einfach keine wirklichen interessanten Skill-Optionen hatten.
gruß Zechi

Um das Defizit auszugleichen, ist aber nicht ein vollständig neues Skillsystem notwendig. Wir verwenden beispielsweise in einer unserer Runden die Skillgroups aus Iron Heroes mit den Klassen aus D&D.
Der Mechanismus ist vergleichbar mit dem bestehenden System aus 3.5, die Differenzierung bleibt bestehen und selbst der Kämpfer kann vernünftig skillen.

Das einzige Argument, das letztlich für das Skillsystem aus SW spricht, ist in meinen Augen eine mögliche Vereinfachung der Regeln.
Allerdings habe ich die Skillregeln bei D&D noch nie als sonderlich kompliziert und vereinfachungswert angesehen.


Edit:

Und – "sorry, kann ich nicht", wie wir es z.B. bei Use Magic Device erleben mussten, oder bei Identifizierungsversuchen von Kythons ohne die Wissensfähigkeit, oder beim Erwerb der "Wesirlinse", ohne dass jemand Spellcraft hatte, oder als der Zwerg den Schacht runterfiel, weil er auch auf Stufe 14 noch nicht klettern kann, oder die Überquerung des Flusses, wenn nur einer Schwimmen kann...

Dann müssen sich die Spieler was einfallen lassen, wenn ihnen den Charakteren die nötigen Skills fehlen. Letztlich haben sie ja auch die Verantwortung für ihre Charaktere. Das sehe ich dann eher auch als Heruasforderung, als Chance für gutes Rollenspiel und Ideen und nicht als Ärgernis an.
Aber offensichtlich ist man dahin bestrebt, den Spieler aus dieser EIgenverantwortung zu entlassen und es nur noch auf einen geglückten Würfelwurf ankommen zu lassen. Wie schon gesagt, erinnert mich das SW-Skillsystem eher an Rettungswürfe als an das Anwenden von Fähigkeiten.

[Arldwulf]

Naja exakt das gleiche wäre es wenn es immer noch ein "Kann ich nicht/schlecht" in Form von gar keinem Bonus auf eine Fertigkeit geben würde.

Genau dies fällt aber weg, abhängig von seiner Erfahrungsstufe erhält man immer einen Bonus.

Es ist im Prinzip das gleiche als würde das System beständig Skillpunkte verteilen. Und genau da liegt aus meiner Sicht die Fragwürdigkeit.

Wenn das System weiterhin ein der Charakterstufe entsprechendes Lernen benutzt - warum kann ich dann nicht selbst sagen was ich lernen möchte, was ich wie stark lernen möchte und warum? Das Sagasystem unterscheidet nur zwischen trainiert/untrainiert, aber es ermöglicht halt nicht gar keine Fertigkeit auf einem bestimmtem Gebiet zu haben. So etwas ist in D&D3.5 gang und gäbe, und gibt den Chars welche diese Skills dann haben eine Existenzberechtigung.

Das trainieren ist halt nur ein Bonus, und kein Ersatz dafür. Ich denke meine erste Hausregel in so einem System wäre genau diesen fixen Bonus (Stufe/2) wegfallen zu lassen und ihn durch ein Skillpunktsystem zu ersetzen. Das ist in keiner Form komplexer (ob ich nun beim Stufenaufstieg aller 2 Stufen ein +1 draufrechne, oder aber einen Skillpunkt drauf vergebe ist nur ein anderer Name), aber dafür flexibler.

Aber ich bin auch noch nicht überzeugt davon dass das Skillsystem der 4. Editition dem des SAGA Regelwerks entspricht, insofern ist es vielleicht auch nur eine Diskussion um den heissen Brei.

[socke]

Hat irgend jemand von denen, die behaupten das 3E Skillsystem benoetige keine Vereinfach mal halbwegs hochstufige NSC's bauen muessen, die zwischendrin Intelligenz gesteigert haben, vielleicht irgendwo mal einen +2 Int Stirnreif und spaeter einen +6 Stirnreif trugen und vielleicht mittendrin auch noch gealtert ist?
Wer das ohne Taschenrechner und viel Rechnerei kann hat meinen Respekt.
(Und das ist ohne Wertung auf das (scheinbar) neue System an sich. Aber grundsaetzlich ist eine Vereinfachung begruessenswert).

socke

[Zechi]

Allerdings habe ich die Skillregeln bei D&D noch nie als sonderlich kompliziert und vereinfachungswert angesehen.

Das kommt auf den Skill an. Man kann nicht wirklich behaupten, dass das Hide/Move Silently vs. Spot/Listen System, wenn man es "by the rules" verwendet unkompliziert ist. Ohne nachzuschlagen, rumzurechnen sowie Entfernung abzählen läuft da nichts.

Ähnlich kompliziert ist z.B. das Craft Skill System.

Aber offensichtlich ist man dahin bestrebt, den Spieler aus dieser EIgenverantwortung zu entlassen und es nur noch auf einen geglückten Würfelwurf ankommen zu lassen. Wie schon gesagt, erinnert mich das SW-Skillsystem eher an Rettungswürfe als an das Anwenden von Fähigkeiten.

Ich würde erstmal sagen, abwarten und Tee trinken, noch weiß man ja überhaupt nichts gesichertes über das 4E Skill-System.

Gruß Zechi

[TheRaven]

Man könnte ja mal eine Umfrage machen, wer hier im Forum die Skills "by the book" verwendet. Also mit allen Tabellen, Vorgaben und Checks. Ich glaube kaum, dass dies viele machen. Insofern ist das Skillsystem bei D&D sehr einfach aber die Skills selbst sind absolut unhandlich und mühsam. Mir scheint es jedoch, dass hier D&D4 am falschen Ort ansetzt. Die schon sehr einfache Punktevergabe auf die Skills vereinfachen aber die Anwendung der Fertigkeiten eher noch komplizieren (da mehrere zusammengefasst werden).

[Kid]

Ja, das wird häufig als Pro des SAGA-Skill Systems genannt: Es ist einfach für den GM hochstufige NPC zu basteln. Okay. Aber ist es denn wirklich so schwierig, das gleiche mit 3.5 zu bewältigen?

Wenn der GM z.B. schnell einen Human Cleric, Level 14 mit Int 12(+1) basteln will, dann kann dieser genau 4 Skills maximieren. Der GM sucht sich also vier Class Skills aus der Liste des Clerics aus, verteilt 17 Ränge für jeden Skill, addiert die Attribut-Mods. Fertig. Viel schneller geht es mit dem SAGA-Skill System auch nicht.

Dieses Argument zählt für mich nicht.

Ebenso sind die Skill-Regeln nicht leichter anzuwenden. Denn all die Skills aus 3.5 stecken irgendwo als Anwendung in einem der neuen Skills. Kein Unterschied. Man muss trotzdem wissen, wie Balance funktioniert. Es wird der Acrobatic-Mod benutzt, aber die alten Balance-Regeln. Also kein nennenswerter Unterschied hier.

Vergleicht man die ausmaximierten Mods der beiden Versionen, so stellt man fest, dass da auch kein großer Unterschied ist.

Level 1: Ausmaximierter Mod nach 3.5 = +7 (4 Ranks + Skill Focus).
Level 1: Ausmaximierter Mod nach SAGA = +10 (Trained + Skill Focus).
Level 20: Ausmaximierter Mod nach 3.5 = +26 (23 Ranks + Skill Focus).
Level 20: Ausmaximierter Mod nach SAGA = +20 (Halbes Level + Trained + Skill Focus).

In niedrigeren Leveln ist man bei SAGA besser, in mittleren gleicht es sich fast und in hohen Leveln fährt man mit 3.5 besser. Also ziemlich ausgewogen.

Insgesamt unterscheiden sich die beiden Systeme nicht sehr. Vorteil des SAGA-Systems ist, dass es einfacher zu handhaben ist. Vorteil des 3.5-Systems ist, dass mehr Differenzierungen und Vielfalt möglich sind. Und genau dies ist der Unterschied in nahezu allen Bereichen: SAGA ist einfach strukturiert (um es einmal positiv auszudrücken, für SW ist dies auch völlig okay) und D&D ist vielschichtig und daher nicht so leicht in der Anwendung.

Was ich allerdings beim SAGA-System wirklich nicht mag, ist, dass es nicht möglich ist, einen Nonclass Skill zu trainieren (und natürlich erst recht nicht, einen Skill Focus drauf zu setzen, was ohne Training nicht erlaubt ist). D.h. ein Jedi darf z.B. Persuasion nicht trainieren. So etwas ist bei D&D natürlich möglich -- wenn auch nicht unbedingt erschwinglich. Wenn also ein Wizard bei D&D meint, er möchte Ranks auf Diplomacy legen, dann darf er dies (natürlich zu doppelten Skill Point-Kosten und mit niedrigerem maximalen Rank). Der Jedi darf Persuasion aber gar nicht erst trainieren, denn es ist kein Class Skill. Er ist im Verhandeln dann immer nur so gut, wie z.B. ein Soldier gleichen Levels auch. Das schränkt schon extrem ein. Hier wird quasi Multiclassing erwartet. Wenn der Jedi dann ein Level Noble wählt, kann er durch Skill Training (Persuasion) den +5-Bonus abstauben und später einen Skill Focus drauf setzen, wenn er mag. Ohne Multiclassing ist dies nicht möglich.

Kid