Thema: Star Wars Saga und die 4E

[Arldwulf]

Hat irgend jemand von denen, die behaupten das 3E Skillsystem benoetige keine Vereinfach mal halbwegs hochstufige NSC's bauen muessen, die zwischendrin Intelligenz gesteigert haben, vielleicht irgendwo mal einen +2 Int Stirnreif und spaeter einen +6 Stirnreif trugen und vielleicht mittendrin auch noch gealtert ist?
Wer das ohne Taschenrechner und viel Rechnerei kann hat meinen Respekt.
(Und das ist ohne Wertung auf das (scheinbar) neue System an sich. Aber grundsaetzlich ist eine Vereinfachung begruessenswert).

socke

Das SAGA System für einen Rückschritt zu empfinden bedeutet ja noch nicht dass man das 3.X System für Perfekt hält.

Ich denke gerade das von dir angesprochene Problem bei den Skillpoints ist ein echter Kandidat für eine Vereinfachung, und auch für eine Verbesserung. (auch wenn der Stirnreif imho die Skillpoints nicht erhöht und daher egal wäre, und es natürlich auch nicht soo komplex ist 5 Stufen ohne Intelligenzerhöhung + 7 Stufen mit Intelligenzerhöhung zu rechnen)

Ich finde es also tatsächlich nicht so schwer einen lvl 14 Dieb zu berechnen, der auf lvl 4,8 und 12 seine Intelligenz vom Startwert 11 auf 14 gesteigert hat. (7x8+7x9+3x10) Aber es wäre natürlich einfacher zu sagen: Er bekommt schlicht die zusätzlichen Fertigkeitspunkte nachträglich, also 17x10. Über sowas nachzudenken ist immer drin. Ebenso überhaupt die starke Fokussierung auf das Attribut Intelligenz zu überdenken.

Aber das alles führt einen halt nicht unbedingt zum SAGA System.

[Zechi]

...aber die Anwendung der Fertigkeiten eher noch komplizieren (da mehrere zusammengefasst werden).

Wieso denkst du das die Zusammenfassung die Sache verkompliziert?

Ich würde sagen, dass hat damit überhaupt nichts zu tun, sondern einfach damit einfache und gute Regeln für Skill-Anwendungen zu entwickeln. Dies ist ja bei der 3E auch teilweise ganz gut gelungen, nur eben bei einigen Skills nicht (z.B. zu kompliziert: Hide/MS, schlechte Regeln: Diplomacy).

@Kid

Ja, das wird häufig als Pro des SAGA-Skill Systems genannt: Es ist einfach für den GM hochstufige NPC zu basteln. Okay. Aber ist es denn wirklich so schwierig, das gleiche mit 3.5 zu bewältigen?

Wenn der GM z.B. schnell einen Human Cleric, Level 14 mit Int 12(+1) basteln will, dann kann dieser genau 4 Skills maximieren. Der GM sucht sich also vier Class Skills aus der Liste des Clerics aus, verteilt 17 Ränge für jeden Skill, addiert die Attribut-Mods. Fertig. Viel schneller geht es mit dem SAGA-Skill System auch nicht.

Das Bsp. hinkt, denn das ist ein Kleriker mit nur 4 Skill Points und Int hat er wahrscheinlich nie gesteigert.

Mach mal eine Magier mit PK mit anderer Skill-Liste auf Stufe 20 der dreimal seine Int durch Stufenaufstiege erhöht hat, eine Template mit Int-Steigerung (Lich)  und ein Tome of Intelligence-Steigerung+4 gelesen hat.

Oder einen Advanced Glabrezu Dämon mit 12 Stufen Rogue oder so

Das ist eine reine Qual, wenn man die Skills lege artis machen möchte.

In der Tat ist das definitiv die Schattenseite des 3E Skill-Systems. Es ist für die Stat-Blocks von NSC und Monster ab einer gewissen CR/Stufe schwer zu berechnen, nimmt viel zu viel Platz weg mit unnützen Skills.

Daher ist das ein sehr guter Punkt von Socke, wobei man das in der 3E natürlich so handhaben kann, dass man auf die unwichtigen Skills bei Monstern/NSC pfeift und dann das Problem nicht hat, ist aber natürlich nicht lege artis.

Gruß Zechi

[Kid]

Zechi,

ja, okay. Das sehe ich ein. Solche NPC habe ich ehrlich gesagt als GM noch nie zusammengebaut, da wir in so hohe Gefilde noch nie vorgedrungen sind. Daher habe ich die Schwierigkeit von solchen Basteleien nicht erkannt.

Dann stimmt aber wohl dennoch, was ich über die Skill-Systeme geschrieben habe: SAGA ist einfacher zu handhaben, aber nicht so vielschichtig nutzbar, während D&D unter gewissen Umständen schwieriger zu handhaben, aber vielschichtiger nutzbar ist.

Kid

[Berandor]

or"]Und – "sorry, kann ich nicht", wie wir es z.B. bei Use Magic Device erleben mussten, oder bei Identifizierungsversuchen von Kythons ohne die Wissensfähigkeit, oder beim Erwerb der "Wesirlinse", ohne dass jemand Spellcraft hatte, oder als der Zwerg den Schacht runterfiel, weil er auch auf Stufe 14 noch nicht klettern kann, oder die Überquerung des Flusses, wenn nur einer Schwimmen kann...

Dann müssen sich die Spieler was einfallen lassen, wenn ihnen den Charakteren die nötigen Skills fehlen. Letztlich haben sie ja auch die Verantwortung für ihre Charaktere. Das sehe ich dann eher auch als Heruasforderung, als Chance für gutes Rollenspiel und Ideen und nicht als Ärgernis an.
Aber offensichtlich ist man dahin bestrebt, den Spieler aus dieser EIgenverantwortung zu entlassen und es nur noch auf einen geglückten Würfelwurf ankommen zu lassen. Wie schon gesagt, erinnert mich das SW-Skillsystem eher an Rettungswürfe als an das Anwenden von Fähigkeiten.

Du missverstehst mich. Diese Situationen würde ich mit dem neuen System vermissen. Ich finde es gut, dass so etwas passieren kann, und wollte nur darauf hinweisen, weil in der Diskussion "gar nicht können" irgendwie untergegangen war.

[Kid]

'Gar nicht können' bedeutet im SAGA-Skill System: Die Anwendung des Skills ist 'Trained Only'. Wer z.B. Acrobatics nicht trainiert hat, kann Tumble nicht einsetzen, egal in welchem Level er ist. Er könnte aber Balance über Acrobatics einsetzen, denn Balance ist nicht 'Trained Only'.

Kid

[Arldwulf]

@Zechi: Dann wäre die wesentlich einfachere Regelanpassung aber:

Intelligenzsteigerungen wirken auch rückwirkend.

Dafür braucht man kein SAGA System, und muss auch dessen Nachteile nicht in Kauf nehmen.

Mal davon abgesehen dass natürlich auch mit Intelligenzsteigerungen das ganze nicht sehr kompliziert ist. Wenn ich 3 verschiedene Intelligenzmodifikatoren habe, dann berechne ich schlicht die 3 verschiedenen Abschnitte einzeln.

Mal am Beispiel:

Dieb Stufe 15:

Von lvl 1-5 Int +3
Von lvl 6-12 Int +4
Von lvl 12-15 an Int +5

Das bedeutet letztlich 1x 44 + 4x11+7x12+4x13

Wer es nicht im Kopf kann kann ja gern nen taschenrechner nehmen....länger als 30 sekunden braucht man aber damit auch nicht.

[socke]

Bau mal einen Rogue 1/ Wizard 9/ Loremaster 5/ Incantator 3, der eine Startintelligenz von 18 hat, auf Stufe 4 die Intelligenz erhoeht, auf 5 ein Tome of Int +1 liest, auf 7 dann allerdings ein tome +3 liest, dann eine altersstufe hochklettert, auf 8 wieder int erhoeht, ebenso auf 12 und 16 dann auf 17 mitttels wish seine int nochmal um 2 punkte erhoeht.
Und jetzt erzaehl mir mal wieviele Skillpoints der hat, wann er wieviel ausgeben musste etc.

Klar, das ist ein Extrembsp., aber wichtige, wiederkehrende NSC's versuche ich auszuarbeiten, als waere es ein SC und dabei kann sowas passieren.

socke

[TheRaven]

Ich würde sagen, dass hat damit überhaupt nichts zu tun, sondern einfach damit einfache und gute Regeln für Skill-Anwendungen zu entwickeln.

Haargenau. Nur kenne ich unsere Pappenheimer langsam. Im schlimmsten Fall fassen sie die Fertigkeiten zusammen aber vereinheitlichen die Anwendung der so neu entstandenen Fertigkeiten nicht, so dass sie im einen Anwendungsfall mal so und in einem anderen umgekehrt funktionieren.

[Ego]

Intelligenzsteigerungen wirken auch rückwirkend.

seit wann wirken Intelligenzsteigerungen rückwirkend, hab ich was verpasst? Dachte das ist nur in Saga so?!



Es wird komplizierter als es sein sollte in dem Moment wo jemand eine Intelligenzsteigerung bekommt oder eine zweite Klasse dazu nimmt, weil es dann wichtig ist, bei welchem Stufenaufstieg er welche Fertigkeit gesteigert hat.
Ich hab schon ein paarmal Charakterblätter nachgerechnet und bei den Fertigkeiten gab es ab einer gewissen Stufe in den meisten Fällen eine Abweichung von nem halben Punkt oder mehr. Vielleicht bin ich aber auch zu dumm für Dnd... oder man fragt sich: warum kompliziert, wenns auch einfach geht...

[Darastin]

Ich halte das Saga-Skillsystem zwar für D&D für unpassend, aber:

Auch die Schwierigkeit, sich z.B. an die SC anzuschleichen, wird dann erhöht, weil nicht nur ein oder zwei Charaktere einen guten Wert haben, sondern alle halbwegs was können und eine Chance haben.

So groß ist diese Chance aber auch nicht. Der Unterschied zwischen Untrained und Focused beträgt bei gleicher Stufe und gleichem Attribut immerhin zehn Punkte. Damit "gewinnt" man in 86,25% aller Fälle. In der Praxis dürfe der Spezialist auch das höhere Attribut und vielleicht noch andere Boni haben. Ist doch OK.

Was ich allerdings beim SAGA-System wirklich nicht mag, ist, dass es nicht möglich ist, einen Nonclass Skill zu trainieren

Das ist auch nicht nötig, da man durch den Stufenbonus automatisch etwa so gut ist, als hätte man den Skill cross-class durchgesteigert. Wenn Du besser sein willst, mußt Du in beiden Systemen multiclassen.

Bis bald;
Darastin

[Scurlock]

Du missverstehst mich. Diese Situationen würde ich mit dem neuen System vermissen. Ich finde es gut, dass so etwas passieren kann, und wollte nur darauf hinweisen, weil in der Diskussion "gar nicht können" irgendwie untergegangen war.

Das mir das passiert.  

[Arldwulf]

Bau mal einen Rogue 1/ Wizard 9/ Loremaster 5/ Incantator 3, der eine Startintelligenz von 18 hat, auf Stufe 4 die Intelligenz erhoeht, auf 5 ein Tome of Int +1 liest, auf 7 dann allerdings ein tome +3 liest, dann eine altersstufe hochklettert, auf 8 wieder int erhoeht, ebenso auf 12 und 16 dann auf 17 mitttels wish seine int nochmal um 2 punkte erhoeht.
Und jetzt erzaehl mir mal wieviele Skillpoints der hat, wann er wieviel ausgeben musste etc.

Klar, das ist ein Extrembsp., aber wichtige, wiederkehrende NSC's versuche ich auszuarbeiten, als waere es ein SC und dabei kann sowas passieren.

socke

Ich kann es ja mal versuchen, aber nicht wundern wenn was falsch ist....ich weiss z.b. nicht genau ob ich dies mit den Tomes richtig mache. (ich gehe in diesem Beispiel davon auss das die erhöhte Intelligenz erst bei der nächsten Skillpointvergabe Bedeutung erlangt)

Von Stufe 1-5 erhält er 32 Bonuspunkte durch Intelligenz 18-19
Ab Stufe 6-7 dann durch das Tome 10 Bonuspunkte
Ab Stufe 8-11 dann durch das 2. Tome die Altersstufe und Erhöhung hat er Int 25 und erhält 7 Bonuspunkte je Stufe, also insgesamt 28
Stufe 12-17 sind wir dann bei Int 26-27 es gibt also 8x5 Bonuspunkte = 40
Stufe 18 nach dem Wunsch und Int 29 macht es dann 9 Bonuspunkte

Er erhält also 32+10+28+40+9 macht insgesamt 129 Bonuspunkte durch seine Intelligenz. Wie viele Punkte die Klassen bekommen findet man ja direkt dort. Einfach zusammenrechnen. (letzteres muss man ja auch beim SAGA System machen, und nachschauen welche Klassen welche Skills haben und wie viele trainiert werden können)

5 Zahlen addieren klappt gerade so noch, auch wenn ich wie gesagt es für sinnvoller erachten würde schlicht die Intelligenzwerte auch rückwirkend für die Skillvergabe zu berücksichtigen. Dann wärens halt 18*9=171, und die Rechnerei ist weniger kompliziert.

Ganz persönlich erstelle ich NPC aber natürlich so oder so am PC, und gebe ihnen dabei meist eine Stufe nach der anderen - wodurch das Problem sich meist in Luft auflöst.

[Arldwulf]

Intelligenzsteigerungen wirken auch rückwirkend.

seit wann wirken Intelligenzsteigerungen rückwirkend, hab ich was verpasst? Dachte das ist nur in Saga so?!



Es wird komplizierter als es sein sollte in dem Moment wo jemand eine Intelligenzsteigerung bekommt oder eine zweite Klasse dazu nimmt, weil es dann wichtig ist, bei welchem Stufenaufstieg er welche Fertigkeit gesteigert hat.
Ich hab schon ein paarmal Charakterblätter nachgerechnet und bei den Fertigkeiten gab es ab einer gewissen Stufe in den meisten Fällen eine Abweichung von nem halben Punkt oder mehr. Vielleicht bin ich aber auch zu dumm für Dnd... oder man fragt sich: warum kompliziert, wenns auch einfach geht...

Nein - gemeint war: Wem die Skillvergabe auf den jeweiligen Leveln zu kompliziert ist, der kann ja einfach den aktuellen Int Wert rückwirkend gelten lassen. Als Hausregel, oder als Regelidee für die 4. Edition. Dafür braucht man das SAGA System nicht.

Ich finde auch dass man noch vieles vereinfachen könnte, aber irgendwie wüsste ich nicht warum "halbes Klassenlevel" eine sinnvolle Vereinfachung gegenüber "Skillpoints frei verteilbar, abhängig von der Stufe" sein sollte. Das ist einfach nur der Wegfall von Flexibilität ohne Vorteile.

[Zechi]

@Ardwulf
Das Ausrechnen der Anzahl der Skill Points ist ja nur der erste Schritt. Der Zweite ist dann das Verteilen. Zunächst musst du überlegen welche Skills für welche Klasse Class oder Cross sind. Dann musst du noch die Skill Synergies miteinberechnen, Racial Modifiers, sonstige Modifiers (z.B. ACP) und letztlich den Attributsmod. Last but not least kann man dann auch noch versuchen sie taktisch  gut oder fluffmäßig gut zu verteilen.

Mach das mal für einen High Level NSC der etwas komplexer ist und du wirst sehen das es ca. 10-20 Minuten dauert, definitiv zu lang um hauptsächlich nutzlose Werte regelkonform hinzubekommen Sieht man auch hervorragend an den Monstern und NSC von den Wizards. Du wirst fast keinen komplexeren NSC/Monster ohne Fehler in den Skills finden.

Natürlich gibt es auch einfachere Beispiele. Ein Single Class Cleric mit niedriger Int ist auch Stufe 20 kein Problem. Dennoch sind die Regeln für die SL Seite eine gewisse Last. Das gilt insgesamt für die Stat-Blocks der 3E. Ein Vergleich zu den Stat-Blocks der vorherigen Editionen (meist nur ein paar Zeilen) zeigt das Dilemma gut auf.

Gruß Zechi

[Arldwulf]

Keine Frage...ich habe zuletzt mal 12 NPC in einem Zeitraum von 2 Wochen entworfen

Eine der stärken des aktuellen Systems ist es dass man wirklich individuelle NPC und Monster hinbekommt, die genau so viel Vielfalt haben wie ihre Kontrahenten auf Spielerseite.

Und natürlich braucht dies Zeit.

Aber ich wollte auch gar nicht leugnen dass D&D 3.5 komplex ist, und das Vereinfachung sinnvoll ist.

Ich sehe nur nicht wo es eine Vereinfachung sein soll die Skillpunkte durch einen fixen Wert "Klassenstufe/2" zu ersetzen. Effektiv basieren die Skillpunkte ja auch auf der Klassenstufe.

Auch die Vereinheitlichung der Skills betrifft dies. Natürlich brauche ich weniger Platz auf meinem Charblatt wenn ich statt Hide/Move Silently/Nimble Fingers nun nur noch einen Skill aufschreiben muss. Aber es sind nun einmal 3 verschiedene Dinge die ich im RP mache, und letztlich ist es das gleiche als hätte ich die 3 Fertigkeiten einzeln aufgeschrieben. Mit der Einschränkung dass es halt keine Unterscheidung mehr zwischen ihnen gibt, und weniger Individualisierung möglich.

Aber ob ich nun sage: Ich verstecke mich, (würfle, und addiere Verstecken)
oder ob ich sage: ich verstecke mich (würfle und addiere Heimlichkeit) macht nur einen begrifflichen Unterschied und ist keine Vereinfachung.

Darum sehe ich das SAGA System als negativ an - auch ohne 3.5 für die Krone der Schöpfung zu halten.