Thema: 4E - Fluff und Background

[Arldwulf]

Dank dem Hinweis von Xiam habe ich folgendes gefunden:

Earlier this year Ryan Dancey suggested that D&D has four distinct quartiles of play:
Levels 1-5: Gritty fantasy
Levels 6-10: Heroic fantasy
Levels 11-15: Wuxia
Levels 16-20: Superheroes

Das erklärt sehr vieles, wenn selbst die offizielle Seite dies so sieht. Weiterhin erlaubt dies viele interessante Schlussfolgerungen. Wenn man das D&D System in diese vier "Spielstile" einteilt, dann wird eigentlich automatisch klar, dass sich auch die Welt an diese Stile anpassen muss. Es scheint klar zu sein, dass ein durchgängiges Spiel von Stufe 1 bis Stufe 20 in einer statischen, ausgeglichenen Welt nicht möglich ist ausser man verzichtet auf die Glaubwürdigkeit oder schafft unterschiedliche Regionen in der Welt wo sich das powerlevel unterscheidet. In D&D kann man dies auch mit Ebenen lösen oder ähnlichem Zeugs.

Oder schlicht mit unterschiedlichen Quests.

Ist ja schliesslich für den lvl 1 Char kein Problem wenn in der Stadt noch ein lvl 20 Erzmagier rumsitzt und seine Forschungen macht. Ihn interessiert auch nicht der lvl 15 Diebesgildenchef, und der lvl 10 Anführer der Stadtgarde ist ihm ganz egal. Ihn interessiert nur der lvl 5 Edelsteinhändler bei dem er einbrechen will wenn jener im Urlaub ist.

Mit der Stufe steigen die Herausforderungen, und dies ist letztlich weniger problematisch als man es oftmals darstellt.

[Zechi]

Dank dem Hinweis von Xiam habe ich folgendes gefunden:

Earlier this year Ryan Dancey suggested that D&D has four distinct quartiles of play:
Levels 1-5: Gritty fantasy
Levels 6-10: Heroic fantasy
Levels 11-15: Wuxia
Levels 16-20: Superheroes

Das erklärt sehr vieles, wenn selbst die offizielle Seite dies so sieht. Weiterhin erlaubt dies viele interessante Schlussfolgerungen. Wenn man das D&D System in diese vier "Spielstile" einteilt, dann wird eigentlich automatisch klar, dass sich auch die Welt an diese Stile anpassen muss. Es scheint klar zu sein, dass ein durchgängiges Spiel von Stufe 1 bis Stufe 20 in einer statischen, ausgeglichenen Welt nicht möglich ist ausser man verzichtet auf die Glaubwürdigkeit oder schafft unterschiedliche Regionen in der Welt wo sich das powerlevel unterscheidet. In D&D kann man dies auch mit Ebenen lösen oder ähnlichem Zeugs.

Erstens arbeitet Ryan Dancey seit geraumer Zeit nicht mehr bei WotC, daher was er 2007 schreibt ist keine "offizielle" Aussage.

Zweitens hat er das nicht so gesagt, wie es dort dargestellt wird sondern hier.

Drittens ist das kein Geheimnis, im 3E DMG selbst steht was dazu, wobei dort diese Unterteilung vorgenommen wird.

Viertens ist bekannt, dass es in der 4E eine Dreiteilung geben wird:

1-10 Heroic: foes are orcs and ogres, some giants, small dragons. Adventures tend to be local.
11 - 20 Paragon: on par with the current low to mid teens right now. Bigger threats are faced that might threaten a kingdom.
21 - 30 Epic: world or planar threats.

Das wird übrigens auch die Abenteuereinteilung. Das erste Abenteuer ist H1, vermutlich gibt es auch eine P und E Reihe.

Ich sehe bei dieser Einteilung aber nicht die Glaubwürdigkeitsproblematik.

Gruß Zechi

[TheRaven]

@Zechi
Kannst du mir bei Gelegenheit eben noch erklären, wie dies bei dir mit den NPC und deren Stufen funktioniert?

[Zechi]

@Zechi
Kannst du mir bei Gelegenheit eben noch erklären, wie dies bei dir mit den NPC und deren Stufen funktioniert?

Ehrlich gesagt habe ich nicht ganz verstanden, wo du jetzt das Glaubwürdigkeitsproblem bei den NSC siehst?

Gruß Zechi

[Talwyn]

Ich verstehe einfach nicht, warum diese Diskussion jetzt gerade im Zusammenhang mit der 4E und speziell in diesem Thread aufkommt. Das enorm ansteigende Powerlevel war schon immer eine Grundannahme von D&D. Insofern ist das kein Missverständnis oder Designfehler, den es auszuräumen gilt, sondern ein seit eh und je gültiges charakteristisches Merkmal des Spiels. Niemand verlangt, dass dieser Stil jedem gefällt, aber es ist schon ziemlich naiv zu glauben, dass WotC in dieser Richtung mit der neuen Edition gegensteuern würde.

Überhaupt würden auch weite Teile des vorhandenen Weltenfluffs auf einen Schlag nicht mehr funktionieren. Wie hätte Karsus zum Beispiel Nesseril zu Fall bringen sollen, ohne wirklich übermenschliche Kräfte zu entwickeln? Die komplette Avatar-Trilogie samt Cyrics, Mystras und Kelemvors Aufstieg zu Göttern wäre plötzlich grober Unfug. Wie gesagt: Solche Elemente muss man nicht mögen, sie machen D&D aber schon seit Jahrzehnten aus und sind anscheinend bei der Mehrzahl der Spieler (vielleicht besonders außerhalb des deutschsprachigen Raums) offensichtlich sehr beliebt, sonst würde das Spiel nicht seit Jahrzehnten so funktionieren, wie es funktioniert.

[Kid]

Überhaupt würden auch weite Teile des vorhandenen Weltenfluffs auf einen Schlag nicht mehr funktionieren. Wie hätte Karsus zum Beispiel Nesseril zu Fall bringen sollen, ohne wirklich übermenschliche Kräfte zu entwickeln? Die komplette Avatar-Trilogie samt Cyrics, Mystras und Kelemvors Aufstieg zu Göttern wäre plötzlich grober Unfug.

Dann warte einmal die Spellplague der FR ab, die mit der 4E einhergeht und du wirst sehen, wie man den Weltenfluff an die neue Game-Mechanic anpasst ...  

Kid

[TheRaven]

Ehrlich gesagt habe ich nicht ganz verstanden, wo du jetzt das Glaubwürdigkeitsproblem bei den NSC siehst?

Welche Stufe haben bei dir die normalen NPC's wie Stadtwache, Bauern, Händler, Diebe usw. Von 1-20 alles gleichermassen vertreten? Wenn ja, wie erklärt sich in deiner Welt der enorme Unterschied zwischen einem Stufe 20 commoner und einem Stufe 5 warrior? Wenn es keine oder nur sehr wenige hochstufigen NPC gibt, wie handhabst du das "Problem", dass die Spielercharaktere oder jedes Monster mit CR10+ ohne Probleme ganze Städte niedermachen könnten und wieso machen das die Monster eigentlich nicht?

[Zechi]

Ehrlich gesagt habe ich nicht ganz verstanden, wo du jetzt das Glaubwürdigkeitsproblem bei den NSC siehst?

Welche Stufe haben bei dir die normalen NPC's wie Stadtwache, Bauern, Händler, Diebe usw. Von 1-20 alles gleichermassen vertreten? Wenn ja, wie erklärt sich in deiner Welt der enorme Unterschied zwischen einem Stufe 20 commoner und einem Stufe 5 warrior?

Ich halte mich was die Levelverteilung angeht so ungefähr an die Vorgaben in den Abenteuern, dass bedeutet es gibt viele Low-Level NSC, ein paar Mid- und relativ wenige High-Level NSC. Ich sehe da aber kein Glaubwürdigkeitsproblem.

Wenn es keine oder nur sehr wenige hochstufigen NPC gibt, wie handhabst du das "Problem", dass die Spielercharaktere oder jedes Monster mit CR10+ ohne Probleme ganze Städte niedermachen könnten und wieso machen das die Monster eigentlich nicht?

Das ist wie gesagt erstmal eine rein theoretische Frage, denn das "ganze Städte" niedergemacht werden passiert selten und nur wenn es irgendwie zum Background gehört.

Die Antwort darauf ist aber ganz einfach, weil die Monster das nicht können. Wenn die Spieler das dann tatsächlich nachfragen sollten (was erstmal voraussetzt, dass sie die Stats von Monster X kennen) und sagen: "Hey, nach den D&D Kampfregeln müsste doch Monster X dank Fähigkeit Y im Prinzip die Stadt doch schon vor Monaten einfach Platt gemacht haben, wir wissen nämlich der mächtigste NSC der Stadt ist nur Stufe 5." (nochmal ganz schlecht das die SC wissen welche Stufe NSC haben).

Dann sage ich vielleicht: "Hey, habt ihr schon wieder vergessen, dass die D&D Kampfregeln nur für Kämpfe gewisser Größenordnung gelten und nur wenn ihr daran beteiligt seid. Wenn die Stadtwache vereint gg. Monster X vorgeht dürfte Monster X keine Chance haben.

Viel wahrscheinlicher dürften die Spieler bei mir das gar nicht hinterfragen, weil sie erstens nicht die Stats des Monsters noch der NSC kennen und somit nicht wissen können, ob Monster X überhaupt in der Lage ist die Stadt effektiv anzugreifen. Des Weiteren gibt es immer wieder andere Gründe, wie mächtige NSC (ob wahr oder nicht), Motivation von Monster X, Informationen die Monster X hat usw. die gg. solche Angriffe sprechen.

Gruß Zechi

[Calivar]

Ehrlich gesagt habe ich nicht ganz verstanden, wo du jetzt das Glaubwürdigkeitsproblem bei den NSC siehst?

Welche Stufe haben bei dir die normalen NPC's wie Stadtwache, Bauern, Händler, Diebe usw. Von 1-20 alles gleichermassen vertreten? Wenn ja, wie erklärt sich in deiner Welt der enorme Unterschied zwischen einem Stufe 20 commoner und einem Stufe 5 warrior? Wenn es keine oder nur sehr wenige hochstufigen NPC gibt, wie handhabst du das "Problem", dass die Spielercharaktere oder jedes Monster mit CR10+ ohne Probleme ganze Städte niedermachen könnten und wieso machen das die Monster eigentlich nicht?

Wir spielen in den FR.
Wenn Monster Städte angreifen, dann ist sowas vielleicht für ein Dorf ein Problem. Größere Städte haben auch irgendwo Abenteurergruppen, eine starke Armee, mächtige Magier/Kleriker zur Verfügung...

"Normale" NSC, haben wahrscheinlich alle samt Stufe 1. Für 90% des Spiels ist es auch total belanglos, ob die jetzt Stufe 1 Commoner oder Stufe 20 Experten sind.

[TheRaven]

Viel wahrscheinlicher dürften die Spieler bei mir das gar nicht hinterfragen, weil sie erstens nicht die Stats des Monsters noch der NSC kennen und somit nicht wissen können, ob Monster X überhaupt in der Lage ist die Stadt effektiv anzugreifen.

Es ist doch für die angestrebte Stimmigkeit und Glaubwürdigkeit der Welt völlig irrelevant ob die Spieler oder Charaktere die Werte kennen oder nicht. Es ist und bleibt ein Logikproblem, welches aufgrund einer Diskrepanz von Regeln und Welt existiert.

Ich persönlich denke, dass D&D in seiner jetzigen und wohl auch in den früheren Inkarnationen nicht für das glaubwürdige Rollenspiel in einer stimmigen Welt konzipiert wurde. Der Fokus liegt ganz klar auf den Kampfregeln, den Herausforderungen und der Charakterentwicklung, nicht bei der nahtlosen Integration in eine organische Rollenspielwelt. Das System muss fordernde, taktische und interessante Kämpfe gegen wilde und fantastische Monster gewährleisten und alles andere ist zweite Priorität. Damit ist nichts falsch aber das hat Auswirkungen auf die Leute, welche sich dafür entscheiden D&D als Basis für eine andere Art an Rollenspiel zu verwenden.

Und um den Bogen zurück zum Thema zu schlagen gehe ich davon aus, dass dieser Fokus auf den interessanten Kampf in der 4E verstärkt wird, was bedeutet, dass die erwähnte Problematik mit der Integration in eine glaubwürdige Welt eher noch zunehmen wird.

[Blackthorne]

Was Talwyn sagt. Diese Diskussion nervt.

[TheRaven]

"Normale" NSC, haben wahrscheinlich alle samt Stufe 1. Für 90% des Spiels ist es auch total belanglos, ob die jetzt Stufe 1 Commoner oder Stufe 20 Experten sind.

Feilschen auf dem Markt? Befragen von Verdächtigen? An der Torwache vorbeischleichen? In einer Barschlägerei am Matrosen vorbeiturnen? Als Barde auf dem Dorfplatz den Leuten ein Lied vorspielen? Hinweise aus den misstrauischen Bauern kitzeln? Sich gegen Bettler wehren, die einem bestehlen wollen? ... Interaktion mit normalen NPC ist bei dir 10% des Rollenspiels? Aha.

[Zechi]

Es ist doch für die angestrebte Stimmigkeit und Glaubwürdigkeit der Welt völlig irrelevant ob die Spieler oder Charaktere die Werte kennen oder nicht. Es ist und bleibt ein Logikproblem, welches aufgrund einer Diskrepanz von Regeln und Welt existiert.

Ist es nicht, wenn die SC nicht wissen wer welche Stufe bzw. welche Stärke hat, fällt auch keine Diskrepanz auf.

Davon abgesehen machst du immer noch den Denkfehler die Regeln als Grundlage der Welt anzusehen und nicht umgekehrt. Du hast eine für dich glaubwürdige Welt, such dir die Werkzeuge dafür (Regeln).

Ich persönlich denke, dass D&D in seiner jetzigen und wohl auch in den früheren Inkarnationen nicht für das glaubwürdige Rollenspiel in einer stimmigen Welt konzipiert wurde. Der Fokus liegt ganz klar auf den Kampfregeln, den Herausforderungen und der Charakterentwicklung, nicht bei der nahtlosen Integration in eine organische Rollenspielwelt. Das System muss fordernde, taktische und interessante Kämpfe gegen wilde und fantastische Monster gewährleisten und alles andere ist zweite Priorität. Damit ist nichts falsch aber das hat Auswirkungen auf die Leute, welche sich dafür entscheiden D&D als Basis für eine andere Art an Rollenspiel zu verwenden.

Damit hast du ja auch Recht, aber diese ganzen Regeln sind SC-Bezogen und nicht Weltenbezogen, daher darfst du eben nicht dem Fehler unterliegen, die SC-Bezogenen Regeln auf die Welt im Hintergrund anzuwenden. Das ist aber doch genau das was du machst und da liegt die Crux begraben. Wie Calivar schon schreibt, für 90% der Welt sind doch Werte, Regeln usw. völlig egal. Die Regeln brauche ich doch nur für den "Moment", nämlich für die SC und ihr Abenteuer. Für den ganzen Background brauche ich keine Regeln. Wenn du dir das selber und den Spielern klargemacht hast, dann brauchst du dich auch nicht für die Regeln irgendwie zu rechtfertigen. Sie finden im Hintergrund einfach keine Anwendung.

Gruß Zechi

[Scurlock]

Dieser "Machtvorsprung" tritt doch nicht wirklich zu Tage. Das ist eher eine rein theoretische Überlegung, denn Stufe 20 SC messen sich nicht mit Stufe 1 NSC, sondern immer mit Herausforderungen die für ihre Stufe angemessen sind (also im Bereich +8/-8 CR).

Wieso ist das theoretischer Natur? Kommt es etwa in Deinen Runden nie vor, dass sich die hochstufigen Charaktere auch mal mit der Stadtwache einer Kleinststadt anlegen? Oder sind diese NSC's dann automatisch an den Level der Charaktere angepasst?

@Scurlock

Also entweder haben wir uns missverstanden oder du hast das falsch für dich übersetzt:
Da wird genau das gesagt was ich geschrieben habe. Mit "neu" wird das Konzept für die generische D&D Welt bezeichnet und das ist für D&D auch neu. Bisher war das nämlich Greyhawk (3E), keine bestimmte Welt ohne besonderes Flair (2E) und kaum definiert. Neu dagegen ist die Idee über eine gewisse Grundstimmung die generische D&D Welt zu definieren.

Nicht neu ist die Idee an sich "düsteres Settingt" und das wird auch nicht behauptet.

Der angedeutete Metaplot ist doch offensichtlich: Düstere böse Welt deren einzige Hoffnung eben deren Helden sind.

Gruß Zechi

Keine Ahnung auf welchen Artikel Du Dich beziehst, aber der Artikel aus dem Eingangsbeitrag ist es offensichtlich nicht oder Du ziehst da Sachen heraus, die dort nicht stehen.

[TheRaven]

Wenn ich als Spieler und unweigerlich auch als Charakter weiss, dass ich den Bauern vor mir mit einem Handschlag töten kann und mich weder die Stadtwache noch sonst ein NPC in dieser Stadt irgendwie dafür belangen kann, dann hat das schon Auswirkungen auf die Welt. Nun kannst du ja schreiben, dass dies mit Metawissen zu tun hat und damit hast du recht aber welche Handhabe gibt es einen solchen Charakter zur Verantwortung zu ziehen? Mächtigere NPC? Der Charakter weiss ja, wie einfach es war den Bauern zu töten und erlebt dann, wie gefährlich dieser andere NPC ist und das geht dann irgendwie nicht mehr auf, denn was hält eben diesen NPC davon ab selber die Stadt auszurauben?

Sagen wir der Spieler beobachtet, wie viele Holzfäller im Wald von einem Bären niedergemacht werden und später sieht er wie ein solcher Bär mit einem Schlag von einem Monster getötet wird, dann stellt sich schon die Frage, wieso dieses Monster denn die Siedlung der Holzfäller nicht schon lange niedergemacht hat.

Der Charakter muss für diese Beobachtungen keine Werte kennen um zu merken, dass da etwas nicht stimmt. Die Spielercharakter handeln, genau wie die NPC anhand ihrer Regelwerte in der Welt und seien es auch nur Kämpfe. Früher oder später wird es offensichtlich, dass in der Welt etwas nicht stimmen kann, da die "fressen und gefressen werden" Kette unlogische Rückschlüsse zulässt.