Thema: 4E - Dämonen und Teufel reloaded

[Happosai]

Ja, wie schon im Fluff- und Background-Thread angekündigt, ein Thread zum Hintergrund der Dämonen und Teufel. Dazu ein Zitat von Rich Baker:

- Devils are angels who rebelled. They rose up against the deity they served and murdered him. The crime of deicide is unimaginably perverse for angels, and hence devils were cursed and imprisoned in the Nine Hells.
- The Nine Hells are what became of the murdered deity's divine realm after his death. The Hells are the devils' prison, and it is difficult for them to get out without mortal aid.
- We've re-sorted demons and devils a bit, since we want these two categories of monsters to make a little more sense. Devils tend to be more humanoid in form, usually fight with weapons, and often wear armor. Most have horns, wings, and tails. One consequence of this: the erinyes and the succubus were holding down pretty similar territory, so we've decided that they're the same monster, called the succubus, and it's a devil.
- Ice devils don't look like other devils. We've decided that they are actually a demonic/yugoloth race... one that was entrapped by Mephistopheles long ago in an infernal contract. So ice devils hate other devils, retain their insect-like appearance, and have a special loyalty to Mephistopheles. It's one of the reasons why Asmodeus has never chosen to move against Mephistopheles. Asmodeus would of course win if he did, but that would let the ice devils out of their contract.

Danke, Quel'Thalas de Navale.

Was meint ihr? Das Ende des Great Wheel? Das Ende des Blutkriegs? Die Schändung der Leiche Planescape? Der Metaplot im Spiel ohne Metaplots?

[Archoangel]

Ein Ende des BloodWar wäre begrüßenswert, zumal damals (als er mit Planescape aufkam), die Gerüchteküche ging, er wäre nur ins Spiel genommen, um den Hyperchristen (die damals TSR verklagt haben), Wind aus den Segeln zu nehmen (auf anraten der Fat-Lady).

Irgendwie war der BloodWar (meiner Meinung nach) ohnehin ziemlich bescheuert: die beiden Oberbösewichter-Rassen kloppen sich darum wer die Böseren sind, statt gegen die Upper-Planes zu kämpfen??? Wenn überhaupt, verbünden sie sich doch besser erstmal und machens NACHHER unter sich aus, oder?

Also: Gute Idee, Teufel sind (endlich wieder) gefallene Engel  :grin:  -so muss es sein.

[Happosai]

:?: Wer ist denn die Fat Lady?

[Kilamar]

Halte ich wenig von. Der Blood War hatte seine Berechtigung und wurde in dem vorhandenen Quellenmaterial gut begründet.

Kilamar

[Kylearan]

Halte ich wenig von. Der Blood War hatte seine Berechtigung und wurde in dem vorhandenen Quellenmaterial gut begründet.

Kilamar

Ich finde die Idee sehr nett, denn mir kam der Blood War ziemlich aufgesetzt vor, als er eingeführt wurde. Vorher waren mir die bösen Äußeren Ebenen sympathischer.

Kylearan

[Ariadne]

Halte ich wenig von. Der Blood War hatte seine Berechtigung und wurde in dem vorhandenen Quellenmaterial gut begründet.

Meine Meinung... Vor allem: "Evil destroyes itself in the End" passt und ist einfach so...

Devils als fallen Angels. Na toll, die Idee ist genauso wenig neu, wie brauchbar...

[Happosai]

Mir sagt die Idee durchaus zu, nur komischerweise passt das gar nicht zu den beiden weiterhin publizierten Kampagnenwelten. Weder FR noch Eberron haben eine wirklich passende Kosmologie: bei FR werden ja andauernd Götter gekillt, ohne dass wirklich was schlimmes passiert*, bei Eberron haben weder Teufel noch Dämonen eine eigene Ebene.


*überspitzt formuliert

[Zechi]

Ein Ende des BloodWar wäre begrüßenswert, zumal damals (als er mit Planescape aufkam), die Gerüchteküche ging, er wäre nur ins Spiel genommen, um den Hyperchristen (die damals TSR verklagt haben), Wind aus den Segeln zu nehmen (auf anraten der Fat-Lady).

Das ist nicht richtig, denn Blood War gab es schon lange vor Planescape, er wird zumindes im Monster Compendium 8: Outer Planes erwähnt, wenn nicht sogar schon zu 1E Zeiten.

Ich mag den Blood War, finde ihn aber nicht notwendig, wenn der neue Fluff gut ist.

Die Idee mit den gefallenen Engeln finde ich gut, auch wenn sie nicht neu ist. Sie fidnet sich übrigens ja im FC 2 wieder.

Gruß Zechi

[Happosai]

Die Idee mit den gefallenen Engeln finde ich gut, auch wenn sie nicht neu ist. Sie fidnet sich übrigens ja im FC 2 wieder.

Gruß Zechi

Ach, wird das da schon angedeutet? Aber irgendwie ist die Gerüchte-Story um Asmodeus ja sowieso schon immer in so eine Richtung gegangen.

[Evermore]

Warum nicht mal was anderes?

Eine Differenzierung zwischen Dämonen und Teufeln fänd ich nicht schlecht, auch wenn ich den BloodWar ganz cool finde, sieht auch diese neue Kontinuität recht nett aus.

Das Teufel gefallene Engel sind ist natürlich nicht neu, aber ich sehe D&D nicht als treibende kreative Kraft des Fantasy-Genres, sondern als den großen Topf in dem sich Popkultur und reale Mythen vermischen, so dass sich jeder rauspicken kann was er will. Also muss natürlich nicht jede Idee die eingeführt wird, etwas neues sein, solange sie sinnvoll das Gesamtbild ergänzt.

[TheRaven]

Wenn man schon mit dem Pantheon auf modifizierte Abbilder der Realität setzt (Odin usw.), dann ist es nur konsequent auch alle anderen Aspekte dementsprechend anzupassen. Alles  andere wäre irgendwie lächerlich und ausserdem kann ein neues 4E Buch für die FR diese Aspekte übersteuern und auf den Ursprung zurücksetzen.

[Berandor]

Zu den Dämonen und Teufeln: Eine strengere Trennung finde ich gut. Die Sache mit den gefallenen Engeln jedoch... eher nicht. Auch wenn es lustig ist, dass die gefallenen Engel in der Fantasy-Version ihren Gott getötet haben Wink Einerseits stärkt das natürlich die "neun Höllen"-Elemente, und das ist ehrlich und gut; andererseits fand ich diese Elemente immer schon etwas haarig, weil das zwar ein bekanntes Bild ist, sich dann aber mit Milton doch wieder nicht so wirklich verträgt.

Mir hätte es besser gefallen, wenn man diese Konzepte völlig verlassen hätte und endlich mal eine abgestimmte Version der äußeren Ebenen aufgebaut hätte, meinetwegen ruhig eine Ebene pro Gesinnung o.ä. und einhergehend eine vernünftige Version des Todes und was dann passiert (nichts, Ebenenwechsel, neues Leben, ...)

[Archoangel]

@Zechi: Mein Fehler, Planescape kam ja erst `94, das MM8 aber schon ...`92?...ich glaube ja. Stimmt, da wurde der Bloodwar Erstmals erwähnt. In der 1st findet sich aber auch gar nichts darüber (hab`gerade nachgesehen.). Da da hiessen die fellows ja auch noch Teufel und Dämonen, was ja in 2nd mit Baatezu und Tanar`ri relativiert wurde (eben auch wegen dem Kirchenstreit).

Ehrlichgesagt klingt der Artikel eher wie die Fortsetzung aus dem Dragon Nr.2 (The Politics of Hell), wo ja auch der gute alte Assi (ähm, Asmodeus) seinen ersten RPG Auftritt hatte...

Wie gesagt: kein BloodWar in 1st Ed. ...und nun (endlich) keiner in 4th Ed. (Juchu)

@Evil turns upon itself (wenns wenigstens im Rollenspiel so ist, wo`s hier auf Erden nicht klappt ), ne, im Ernst: wie gesagt, gemeinsamen die guten wegbomben und es dann unter sich klären wäre effektiver, als sich erstmal untereinander prügeln und die guten lachen sich `nen Ast.

@Fat Lady: das war die Dame, die Gary gygax aus TSR herausgeklagt hat und den Laden quasi übernommen hat. Sie war sehr hässlich und nicht eben ein Leichtgewicht und hielt Rollenspieler für Hirnlose Vollidioten, denen man das Geld aus der Tasche ziehen sollte. Das beßte daran, dass Wizards TSR gekauft haben, war wohl die Tatsache, dass die Fat Lady gehen durfte (leider hat sie trotzdem noch Geld dafür bekommen).

@Gefallene Engel: Sorry, Teufel SIND nun mal (klassisch christlich) gefallene Engel, wohingegen der Begriff "Dämon" nur von Christentum "übernommen" wurde, um die nicht-engelhaften Teufel zu bestimmen. Tatsächlich ist die Namenswurzel "Daimon" wohl eher grichischen Ursprungs...und bezieht sich auf das alte summerische "Da`Imion". Übrigens bedeutet diese Wort soviel wie "Schutzgeist". Witzig, nicht? ...ich glaube ich hör hier auf, wird wohl etwas zu Theologisch...

[Berandor]

klassisch christlich – weiß ich nicht, das ist keine so ungewöhnliche Geschichte. Und den Teufel als gefallenen Engel hat m.W. erst Milton so richtig popularisiert, in der Bibel steht das nicht.

Aber darum geht es mir weniger. Sondern eher darum, dass diese Idee ein Teil einer chaotischen Kosmologie ist, und keiner einheitlichen.

[socke]

...in der Bibel steht das nicht.

Es mag sein, dass ich irre, aber steht da nicht, Satan sei 'vom Himmel gefallen'?
Luzifer ist der der klassische gefallene Engel, wenn mich nicht alles taeuscht.

socke