Thema: 4E - Dämonen und Teufel reloaded

[Archoangel]

Satan, Luzifer und Teufel sind theologisch gesehen keine Synonyme.

Satan ist althebräisch und bedeutet einfach nur "Ankläger" - und betrifft (ausser im Buch Hiob) keine einzelne Entität, sondern eine nicht näher deffinierte Anzahl von Engeln, deren Aufgabe es ist, Menschen anzuklagen.(Sin-Teth-Nun) Der Titel kann auch von einem Menschen geführt werden.

Luzifer ist nicht-biblischen Ursprungs und wird nur der christlichen (mittelalterlichen) Literatur zugeordnet. Der Name bedeutet "Lichtbringer" und wird im Altertum von verschiedenen Göttern geführt (so z.B.: der Sohn der römischen Göttin Aurora, göttin der Morgenröte). Zudem wird der Name klassischerweise der Venus beigegeben (der Morgen-/Abendstern). Die Verwechslung tritt ein, wenn in Jesaja 14,12 der prophet von einem Cherumbin (Engel) spricht, welcher aus den Himmeln fällt und als ein Engel der Morgenröte bezeichnet wird. In der Vulgata (lateinische Bibelübersetzung der griechischen Übersetzung des Hebräischen(eigentlich Aramäischen) Urtextes) wird das dann einfach mit Lucifer übersetzt, was ein Fehler ist.

Der Teufel ist im Judentum überhaupt nicht bekannt, den hat das Christentum bei der Verschmelzung mit dem Zoroaterismus "geerbt", wo er als "Ahriman" der Dunkle Counterpart zum "Ahura Mazda" dem Gott des Lichts ist. Erst das Christentum benutzte ein personifiziertes Böses, das im Nachhinein mit der Schlange aus dem Garten Eden personifiziert wurde. Wörtlich kommt er in der Bibel eigentlich auch nicht vor, obwohl er im NT (bedingt) Erwähnung findet, wenn z.B.: Paulus ihn als "König der Welt" bezeichnet. Ob die Begegnung Christus mit dem Teufel in der Wüste nun einen satan (also Ankläger), oder aber ein eigenständiges wesen bezeichnet, dass nicht dem Willen Gottes untersteht, bleibt Glaubensfrage des Einzelnen. Schauen wir hierzu noch kurz zu den Moslems:

Im Koran ist der Shaitan (=hebr. Satan) ein Geschöpf Allahs, ihm unterworfen und kann nur bis zum jüngsten Tage versuchen die Menschen zu verderben und in die Hölle zu ziehen (schon näher am Rollenspiel). Zudem ist Iblis, wie er auch genannt wird (zumindest bis er fällt) kein Engel, sondern ein Dschinn!, also ein ebenfalls von Gott erschaffenes Wesen, eigentlich vollkommener als der Mensch, aber unfähig aus Fehlern zu lernen. Allah überträgt ihm, als dem edelsten aller guten Geister, die Befehlsgewalt über die Engel. Er weigert sich jedoch sich vor Gottes neuester Erfindung, dem Menschen, zu verbeugen und ihm zu dienen. daraufhin führt er einen Rebellion an und fällt geschlagen in die Hölle hinab.

...das klingt schon eher nach D&D, oder?

Grüße, Archoangel

[Eldan]

Das heisst also, DnD macht Kinder zu Moslems! Chick hätte seine wahre Freude.

[Archoangel]

...so hab` ich`s bisher zwar noch nicht gesehen, aber...ja, irgendwie hast du recht   .

[Artea]

:urgs
(Ich bleib blei Planescape.)

[Berandor]

Archoangel: Sehr umfassend. Danke.

[socke]

Archoangel: Sehr umfassend. Danke.

Dem kann ich mich nur anschliessen. Wie mein Kommentar ja zeigt, waren mir diese Dinge nicht bewusst, also auch: Danke.

[Happosai]

Archoangel, den Namen hast du dir verdient!

[TheRaven]

Ich habe mich eine Zeit lang als Hobby auch mit der christlichen Mythologie befasst und das ganze Thema ist faszinierend. Vor allem all die Schriften, welche es nicht in die Bibel "geschafft" haben aber eigentlich dieselbe Relevanz hatten. Auch die ständigen Änderungen und Revisionen der Bibel sind interessant. Am Meisten begeistern mich alternative Theorien zu den in den heiligen Schriften beschriebenen Szenarien. Gerade zu der Thematik des Teufels und dessen Fall gibt es unzählige.

Deine Erklärung zu der Bezeichnung "Lucifer" ist übrigens nicht die Einzige und bei weitem nicht die gängigste. Die wichtigste Verbindung ist eigentlich die Analogie zu Prometheus, wobei die Schlange den zwei ersten Menschen das Licht, in Form der Verführung mit dem Baum der Erkenntnis, brachte. Wer die Schlange genau war und welche Motivation sie hatte ist eben einer dieser Punkte wo es zahlreiche Interpretationen gibt. Es gibt natürlich eine starke Verbindung zu Satan, wobei ich hier die gängige hebräische Übersetzung als "Gegner" meine (Ha-Satan ist Ankläger). Ursprung des Wortes ist wohl das arabische "shaitan" oder so und bezeichnet im normalen Gebrauch jemanden, der feindlich gesinnt ist und/oder andere beschuldigt.

Archoangel, während du per se nichts Falsches geschrieben hast, so hast du doch einige der Interpretationen zur Wahrheit erhoben obwohl es da immer mehrere Theorien und Geschichten gibt und zudem noch solche, welche teilweise etablierter sind. Absolutismus in der Interpretation von theologischen Themen/Wörtern ist nicht wirklich sinnvoll und Leute, welche dies regelmässig und hartnäckig machen bezeichnet man auch gerne als Fanatiker. Denn die Herkunft der Bezeichnungen und Wörter lässt sich nicht mehr definitiv eruieren. Alle Erklärungen werden für immer Theorien bleiben.

[Deus Figendi]

Auch sehr interessant (wenn auch etwas reißerisch) ist der erste Teil des Zeitgeist-Movies. (Vorsicht, man muss etwa 40 Minuten Zeit mitbringen um Teil 1 zu sehen; und bitte nicht alles für voll nehmen).

[Talwyn]

Ich würde es begrüßen, wenn man sich bezüglich Teufeln und Dämonen irgendwann mal auf eine Linie festlegen würde, und nicht mit jeder neuen Edition die Herkunft dieser Kreaturen neu erfinden würde. Bei Asmodeus zum Beispiel widerspricht so ziemlich jeder neue Fluff dem bisherigen. EInmal ist er der Schatten des Übergottes Ahriman, dann ist er wieder nur ein gefallener Engel, oder wie bei Planescape: Man weiß einfach überhaupt nicht was er nun wirklich ist. Letztere Variante ist im Endeffekt wahrscheinlich diejenige, die man am ehesten verwenden kann, dann kann man den ganzen Verhau durch das ständige Umstricken seitens TSR/WotC einfach als Theorien und Meinungen abtun.

[Scurlock]

Ich verstehe in dieser Sache das Problem nicht ganz. Gerade Hintergrund- und nicht Regelmaterial ist doch in erster Linie von der eigenen Spielrunde abhängig, solange nicht in einer der offiziellen Kampagnenwelten gespielt wird.
Da ist es dann doch unerheblich wie Teufel&Dämonen durch die Wizards definiert werden, wenn man in seiner Runde eh eine eigene und vielleicht auch passendere Definition hat.
Im Gegensatz zu Regeln kann man da dann doch ohne große Probleme auf Material vergangener Editionen zurückgreifen und trotzdem mit der 4ten Edition spielen. Gerade für Teufel & Dämonen existieren in unserer realen Welt außerdem genügend Überlieferungen, Definitionen und Auslegungen, so dass man als SL ohne weiteres das Passende verwenden kann, ohne auf das Material der Wizards angewiesen zu sein.

[DU#1229]

Ich verstehe in dieser Sache das Problem nicht ganz. Gerade Hintergrund- und nicht Regelmaterial ist doch in erster Linie von der eigenen Spielrunde abhängig, solange nicht in einer der offiziellen Kampagnenwelten gespielt wird.
Da ist es dann doch unerheblich wie Teufel&Dämonen durch die Wizards definiert werden, wenn man in seiner Runde eh eine eigene und vielleicht auch passendere Definition hat.
Im Gegensatz zu Regeln kann man da dann doch ohne große Probleme auf Material vergangener Editionen zurückgreifen und trotzdem mit der 4ten Edition spielen. Gerade für Teufel & Dämonen existieren in unserer realen Welt außerdem genügend Überlieferungen, Definitionen und Auslegungen, so dass man als SL ohne weiteres das Passende verwenden kann, ohne auf das Material der Wizards angewiesen zu sein.

Aber wie Du bereits aus anderen (mehr oder minder sinnfreien) Diskussionen gelernt haben solltest, ist nicht jeder Spielleiter flexibel oder bespielt eine eigene Welt. Wundere Dich also Nicht, wenn man Deinen Post wieder mal zu ANlass nimmt Dich als FR-Basher zu bezeichnen oder als proklamierter Feind der DnD-Regeln

Ich persönlich sehe das genau wie Du, aber ich meke immer wieder, wie ignorant man behandelt werden kann. Kleines Beispiel:

Spoiler (Anzeigen)

ich nenne die DnD-Elfen halt Elben. Sind auch um die 2,00m groß... Was musste ich mir anhören??? Klugschei*Zensur* und das Elbe ein Fluss ist... Sollte ich als Hamburger wissen!

Was scheren mich neue Teufel/Engel/Dämonen Hintergründe? Wenns passt wirds übernommen, wenn nicht, dann nicht.

[Berandor]

Ich verstehe in dieser Sache das Problem nicht ganz. Gerade Hintergrund- und nicht Regelmaterial ist doch in erster Linie von der eigenen Spielrunde abhängig, solange nicht in einer der offiziellen Kampagnenwelten gespielt wird.
Da ist es dann doch unerheblich wie Teufel&Dämonen durch die Wizards definiert werden, wenn man in seiner Runde eh eine eigene und vielleicht auch passendere Definition hat.
Im Gegensatz zu Regeln kann man da dann doch ohne große Probleme auf Material vergangener Editionen zurückgreifen und trotzdem mit der 4ten Edition spielen. Gerade für Teufel & Dämonen existieren in unserer realen Welt außerdem genügend Überlieferungen, Definitionen und Auslegungen, so dass man als SL ohne weiteres das Passende verwenden kann, ohne auf das Material der Wizards angewiesen zu sein.

Sagt der Kerl, der sich ein passenderes Setting wünscht

Es wäre eben schön, wenn WotC, wenn sie sich schon die Arbeit machen, einen Hintergrund für die Externaren zu entwerfen, einen entwürfen, der mir gefiele.

[Scurlock]

Sagt der Kerl, der sich ein passenderes Setting wünscht

Falsch, ich wünsche mir kein passenderes Setting, sondern passendere Regeln für meine Settings.  
Aber davon abgesehen, sind Teufel&Dämonen so generisch, dass man zig Hintergründe für die Viecher finden kann, ohne überhaupt auf die Definition der Wizards zurückgreifen zu müssen.

[TheRaven]

Naja, der Hintergrund hat im Normalfall keine Regelauswirkungen. Wenn doch, wobei ich mir dies kaum vorstellen kann, dann wäre dies in der Tat ein merkwürdiges Vorgehen seitens der Küstenmagier.

Trotzdem macht das neue Vorgehen, wenn auch für manche unschön, durchaus Sinn. So wie ich das Konzept verstehe, will man die Basisregeln an kein D&D setting mehr koppeln. Um die Regeln eindeutig zu erklären und zu visualisieren braucht es aber ab und zu trotzdem gewisse Flair-Informationen. Was macht man also? Man entwirft alleine für die Grundregeln ein sehr generisches, an unsere Welt angelehntes Setting-Grobkonzept, welches diese Informationen zur Verfügung stellt. Dementsprechend müssen natürlich alle Hintergründe, welche an Greyhawk oder die typische D&D Kosmologie erinnern, angepasst werden. Und gerade die Sache mit den Teufeln und Dämonen oder wie die in D&D auch immer heissen, ist durch die Vergangenheit von D&D und dessen Welten  mehr als merkwürdig und inkonsistent.