Thema: 4E - Dämonen und Teufel reloaded

[Archoangel]

@TheRaven:

Natürlich sind das Theorien und Interpretationen, wie es bei moderner Exegese und Schriftenforschung in der Theologie immer ist (und nur sein kann). Ich habe lediglich versucht mit meinem Wissen und (Er-)Kentnisstand die Begrifflichkeiten auseinander-zu-klamüseln und ein paar Worte zu (von uns) heute benutzten Begriffen zu erläutern.

Ansonsten stammt mein Wissen aus zahlreichen Büchern (und dem theologischen Seminar der pädagogischen Hochschule Heidelberg) und ist somit auch (nicht mehr und nicht weniger) als das vorgekaute Wissen einiger renomierter Theologen, die sich ihr halbes Leben mit der Thematik auseinandergesetzt haben.

Ich erhebe nicht den Anspruch, dass dies die "Wahrheit" (oder auch nur die einzige Wahrheit) ist, es sollte nur eine Erläuterung (auf meinem Kentnisstand) zum vorhergehenden Beitrag sein.

...und ich denke für die meißten D&D-Spieler ist diese Erläuterung eh schon mehr als genug.

Wenn du gerne weiter über das Thema philosophieren (und dich austauschen) möchtest, schreib mir gerne eine PM (ich würde mich freuen ).

bzgl. Ha-Satan: meines Wissens bezeichnet die Vorsilbe "Ha" den Ankläger als einen (von mehreren, nicht näher deffinierten) Engel, dessen Aufgabe es eben ist die Menschen anzuklagen. Wird die Vorsilbe weggelassen, kann damit auch ein menschlicher Ankläger gemeint sein. (Ha-Satan = Der Ankläger).
Du hast natürlich recht, das Satan auch als "Gegner" in Gebrauch ist...wichtig ist hierbei im hebräischen der Kontext:

-Ankläger wenn es um Versuchungen und Richtersprüche geht.

-Gegner im Kampfe und Antagonist der einer "heiligen" Gestalt Hindernisse in den Weg legt.

Zudem gilt es zu Bedenken, dass viele Schriften der Juden im Exil (Diaspora in Babylon) umgeschrieben wurden, wo sie bereits durch den Zoroasterismus verändert wurden.

Die älteren Schriften vor der Diaspora benützen den Satans-Begriff (meines Wissens) ausschliesslich in der "Ankläger"-Variante ; die Stellen, die später die "Gegner"-Variante aufweissen, trugen vormals den Begriff: "Ha-Schem" , d.h. einem Synonym für Gott. Also war in diesen Stellen ursprünglich Gott die Kraft, die durch Kriege und Schwierigkeiten "bestraft" hat.

[Scurlock]

Trotzdem macht das neue Vorgehen, wenn auch für manche unschön, durchaus Sinn. So wie ich das Konzept verstehe, will man die Basisregeln an kein D&D setting mehr koppeln. Um die Regeln eindeutig zu erklären und zu visualisieren braucht es aber ab und zu trotzdem gewisse Flair-Informationen. Was macht man also? Man entwirft alleine für die Grundregeln ein sehr generisches, an unsere Welt angelehntes Setting-Grobkonzept, welches diese Informationen zur Verfügung stellt. Dementsprechend müssen natürlich alle Hintergründe, welche an Greyhawk oder die typische D&D Kosmologie erinnern, angepasst werden. Und gerade die Sache mit den Teufeln und Dämonen oder wie die in D&D auch immer heissen, ist durch die Vergangenheit von D&D und dessen Welten  mehr als merkwürdig und inkonsistent.

Die aktuelle Änderung des Hintergrundes für Teufel&Dämonen wird zunächst aber nicht zu mehr Konsistenz in den bekannten Kampagnenwelten führen. Ich bin gespannt wie man das Ende des Bloodwars und vor allem die Umstrukturierung der Teufel & Dämonenwelt innerhalb der offiziellen Welten handhaben will. Wenn man die Sache richtig machen möchte, wäre ein vollständiger Relaunch der hauseigenen Settings vielleicht das Beste. Allerdings wird das sicher nicht passieren. So wird man wohl weiter mit den Inkonsistenzen leben müssen.
Davon abgesehen halte ich aber den neuen Hintergrund der Teufel&Dämonen für recht gelungen und stimmig. Er entspricht auch am ehesten meiner Vorstellung von diesen Kreaturen.

[Berandor]

Naja, der Hintergrund hat im Normalfall keine Regelauswirkungen. Wenn doch, wobei ich mir dies kaum vorstellen kann, dann wäre dies in der Tat ein merkwürdiges Vorgehen seitens der Küstenmagier.

Das kommt dann noch dazu: Die Teufel sind gefallene Engel, aber Regeln dafür, wie und wann ein Engel fallen könnte (oder umgekehrt), sucht man in Wizards-Produkten vergeblich...

[TheRaven]

Die aktuelle Änderung des Hintergrundes für Teufel&Dämonen wird zunächst aber nicht zu mehr Konsistenz in den bekannten Kampagnenwelten führen.

Soll es ja auch nicht, denn das ist doch nicht die Aufgabe der Grundregeln. Die Grundregeln sagen sich von Greyhawk frei und daher muss auch so spezifisches Zeugs wie die Sache mit den Teufel und Dämonen auf eine etwas gängigere Form angepasst werden. Der "neue" Hintergrund ist das Resultat, wenn man die Erklärung unserer Welt auf eine Welt mit Ebenen und einem Pantheon umschreibt. Nicht mehr, nicht weniger.

Ich bin gespannt wie man das Ende des Bloodwars und vor allem die Umstrukturierung der Teufel & Dämonenwelt innerhalb der offiziellen Welten handhaben will.

Gar nicht, vermutlich wird absolut nichts passieren oder wie kommst du darauf, dass es dort eine Anpassung geben soll? Habe ich etwas überlesen? Die Befreiung der Grundregeln von Greyhawk hat doch nichts mit Anpassungen innerhalb der FR zu tun, oder?

[Zechi]

Gar nicht, vermutlich wird absolut nichts passieren oder wie kommst du darauf, dass es dort eine Anpassung geben soll? Habe ich etwas überlesen? Die Befreiung der Grundregeln von Greyhawk hat doch nichts mit Anpassungen innerhalb der FR zu tun, oder?

Vermutlich Richtig, denn wie im Fluff-Thread bereits geschrieben wurde, wird der generische Background nicht auf die Kampagnenwelten übertragen, gilt also evtl. auch für die Teufel bzw. den Blutkrieg.

Wobei letzteres ehrlich gesagt auch völlig unproblematisch wäre, denn der Blutkrieg war für die FR und ich glaube auch für Eberron doch im Prinzip völlig unerheblich. Ob der nun wegfällt oder nicht, dürfte für beide Welten recht unerheblich sein, da er nie eine große Rolle auf der materiellen Ebene gespielt hat.

Bei Planescape wäre das eine andere Geschichte

[Happosai]

Nur weil Teufel einen anderen Schöpfungsmythos kriegen heißt das nicht zwangsläufig, dass der Blutkrieg endet. Das ist nur eine Möglichkeit.

[Archoangel]

Es ist irrelevant, ob der BloodWar weitergeführt wird, oder nicht. Wie Zechi schon geschrieben hat, war der BloodWar vor allem für das Planescape-Setting von Relevanz.

...Es klingt nur irgendwie logisch, dass sich die Hintergrundsgeschichte der Ebenen auch verändern wird, wenn sie schon (auf einmal) soviel Wert auf den Hintergrund der Teufel und Dämonen legen. Zumindest auch die tatsache, dass Sucubus und Erynie zu Sucubus zusammengelegt werden und diese dann ein Teufel ist, legt nahe, dass das Konzept des BloodWars auch (zumindest) überarbeitet wird. Sonst müssten sie sich nämlich eine Geschicjte einfallen lassen, wie es (konsistent) möglich sein soll, dass beide Spezies auf einmal eine sind (waren?) und sich diese nun auf Teufels-Seite wiederfinden.
Auch die Eisteufel-Erläuterung spricht hier (meiner Meinung nach) eher für einen Reboot.

[Scurlock]

Soll es ja auch nicht, denn das ist doch nicht die Aufgabe der Grundregeln. Die Grundregeln sagen sich von Greyhawk frei und daher muss auch so spezifisches Zeugs wie die Sache mit den Teufel und Dämonen auf eine etwas gängigere Form angepasst werden. Der "neue" Hintergrund ist das Resultat, wenn man die Erklärung unserer Welt auf eine Welt mit Ebenen und einem Pantheon umschreibt. Nicht mehr, nicht weniger.

Nur hatte der Bloodwar absolut nichts mit Greyhawk zu tun und somit ist der Abschied von diesem Setting sicher auch nicht der Grund für den Umbau des Hintergrunds der Teufel&Dämonen. Und, dass man sich im generischen Hintergrund mehr an unserer Welt halten will, davon bin ich noch nicht überzeugt.

Gar nicht, vermutlich wird absolut nichts passieren oder wie kommst du darauf, dass es dort eine Anpassung geben soll? Habe ich etwas überlesen? Die Befreiung der Grundregeln von Greyhawk hat doch nichts mit Anpassungen innerhalb der FR zu tun, oder?

Nunja, in den Realms tauchen auch immer wieder Teufel&Dämonen auf und wenn man deren Hintergrund und vielleicht auch die Regeln dazu ändert, hat dies zwangsläufig auch einen Effekt auf das Setting. Zumindest glaube ich nicht, dass für die Realms oder Eberron der alte Hintergrund bestehen bleibt.
Diese Änderungen mögen vielleicht nicht so einen großen Effekt haben wie auf ein Planescapesetting, aber doch wäre eine, wenn auch kleine, Inkonsistenz da.

[Zanan]

One consequence of this: the erinyes and the succubus were holding down pretty similar territory, so we've decided that they're the same monster, called the succubus, and it's a devil.

Oh weh, wer läßt denn bloß sowas zu!? Erinnyen sind nun Succubi und umgekehrt? Warum das denn? Jedes MM hat uns neue Dämonen und Teufel gebracht, ob MM I oder MM V. Das wird in 4E nicht anders sein. Da ist die Gleichschaltung völlig abstrus und die Dämonen sind nun völlig am Allerwertesten ...

Brachina sind aber eh "netter"  

[Blackthorne]

Pfft, warum nicht? Wizards haben schon recht: Erinyes sind nur grün angemalte Succubi.

[Kilamar]

Das kann man prizipiell für alle Teufel, Dämonen und anderes Gekreuche von den niederen Ebenen sagen.
Am besten nur noch eine Art von Fieslingen der Stärke I bis V. Stärke I sind dann das Kanonenfutter und Stärke V dann die Chefs. Alles andere wäre auch wirklich zu kompliziert und könnte zu Verwechslungen führen. Wer soll sich die Unterschiede zwischen Tanari, Baatezu, Yugoloth, Gehlereth und wie sie heißen denn merken, das sind doch eh nur Feinheiten.

Kilamar

[Ferrus Animus]

Naja, ich hätte es lieber gesehen, wenn man den Erinyen eine neue Rolle gegeben hätte (Spione oder Boten) statt sie komplett zu kippen.
Aber dass beide dieselben Rollen hatten stimmt nunmal leider.

[masse]

Ich finde es so gut wie es ist, auch wenn ich erst seit kurzen spiele.
Dämonen gegen Teufel. Und gefallene Engel würde ich seperat machen.
ähnlich wie bei Diablo II, Tyrael. Oder später als man in einer Quest einen Engel befreien muss der in die Hülle eines Dämonen/Monsters verbannt worden ist.
Solche Dinge kann man ja immer noch einfügen.

Auch wenn es mich nicht sonderlich stören würden wenn man Teufel nun als gefallene Engel macht. Dämonen find ich eh stylischer und besser. Aussehen, beschreibung, ...

Gruß masse  :alien2:

[Kilamar]

Aber dass beide dieselben Rollen hatten stimmt nunmal leider.

Und was ist mit den Dutzenden von Monstern mit CR X, deren einzige Aufgabe darin besteht die SCs im Nahkampf anzugreifen? Dampfen wir die auch auf ein Monster ein? Haben ja schleißlich dieselbe Aufgabe.

Kilamar

[Ferrus Animus]

Und was ist mit den Dutzenden von Monstern mit CR X, deren einzige Aufgabe darin besteht die SCs im Nahkampf anzugreifen? Dampfen wir die auch auf ein Monster ein? Haben ja schleißlich dieselbe Aufgabe.

Kilamar

Der Satz ist im Kontext zu sehen.
Als ich das erste mal den Fluff der beiden Damen gesehen habe, hab' ich mich nur gefragt was denn der Unterschied zwischen beiden ist. Bis ich gelesen habe, dass dei eine eine Teuefelin und die andre eine Dämonin ist...
Jetzt werden beide in ein Team gesetzt....
Dann gibt es 3 Möglichkeiten:
- eine wird obsolet (hier der Fall)
- Rivalität
- Rollenwechsel von einer.

Leider haben sich die Designer für das erste entschieden. Aber nur weil ich sage, dass beide gleich sind, heißt das nicht, dass ich sie für überflüssig halte, sondern das ich den Gedankengang nachvollziehen kann.