Autor Thema: 4E - Dämonen und Teufel reloaded  (Gelesen 19721 mal)

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Kilamar

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4E - Dämonen und Teufel reloaded
« Antwort #45 am: 11. September 2007, 21:29:25 »
Das heißt Du könntest es nachvollziehen wenn die Anzahl der Monster drastisch reduziert wird, um ähnliche Monster zu vermeiden?
Also mich kann ein Spar-D&D nicht zufrieden stellen.

Kilamar

Ferrus Animus

  • Mitglied
4E - Dämonen und Teufel reloaded
« Antwort #46 am: 11. September 2007, 21:42:56 »
Zitat von: "Kilamar"
Das heißt Du könntest es nachvollziehen wenn die Anzahl der Monster drastisch reduziert wird, um ähnliche Monster zu vermeiden?
Also mich kann ein Spar-D&D nicht zufrieden stellen.

Kilamar


Ja kann ich. Ich mag das zwar auch nicht, aber ich kann die Grundidee verstehen.

Wenn es X ähnliche Monster gibt, werden diese austauschbar, aber wenn jedes Monster etwas spezielles ist, dann kann man damit einen gewissen Effekt verbinden.
Ähnlich dem was "Iconic Monsters" jetzt  schon verursachen. Nur dass eben versucht wird relativ mehr davon zu haben indem Redundanzen verringert werden.

Ob es mir gefällt steht auf einem anderen Blatt. (Tut es nicht)

Zanan

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  • Pathfinder-Übersetzungsteam
    • Zanan's at the Gates
4E - Dämonen und Teufel reloaded
« Antwort #47 am: 12. September 2007, 00:17:10 »
Zitat von: "Blackthorne"
Pfft, warum nicht? Wizards haben schon recht: Erinyes sind nur grün angemalte Succubi.


Sie haben beide nicht denselben Hintergrund, weder in der "Realität", noch der "Mythologie". Warum den Dämonen den Seducer rauben - und dann doch noch irgendwelche neuen 50 Dämonen hinzuerfinden? Die können dann alle Polymorphen und so?

Wann waren Erinnyen mal grün? Wenn sie zu viele Loopings geflogen sind und ihren Fort save vergeigt haben?
Ust, usstan elgg dos ...

Cease this tirade, take a breath, and think. Then you will realize, enemy of the Dark Elves, that my concern for your well being has always been, at best, limited.

Archoangel

  • Mitglied
4E - Dämonen und Teufel reloaded
« Antwort #48 am: 12. September 2007, 00:28:41 »
@Evil Outsyder typ 1-V:

...gab es schon mal in AD&D 1, bei den Dämonen (war auch nicht schlecht)

Standard:
Vrock Typ I
Hezrou Typ II
Glabrezu Typ III
Nalfeshne Typ IV
Marilith Typ V
Balor Typ VI

Dazu gab es im alten Dragon dann noch die do-it-yourself Regeln um selbst Dämonen Typ I-VI zu erschaffen...war immer ganz witzig: 20 Würfe und ein eigener Dämon mit eigenen Kräften und Aussehen ward erschaffen.

...wär schön - wirds wohl aber nicht wieder geben.

@Succubus & Co.:

Ist eigentlich jemandem bewusst, was die tatsächliche Neuerung an diesem Beispiel ist? Nein? ...das ist das erste Mal in der geschichte von (A)D&D, dass ein Monster aus der Ist Edition ersaztlos verschwinden wird...das gab`s bisher noch nie ! (Was meiner meinung nach dafür spricht, dass die Erynie eben im MM2 doch wieder rauskommt...)
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Zechi

  • Globaler Moderator
4E - Dämonen und Teufel reloaded
« Antwort #49 am: 12. September 2007, 08:28:49 »
Zitat von: "Archoangel"
(Was meiner meinung nach dafür spricht, dass die Erynie eben im MM2 doch wieder rauskommt...)


Dann als Dämon? :D

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Archoangel

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4E - Dämonen und Teufel reloaded
« Antwort #50 am: 12. September 2007, 11:52:20 »
@Zechi:

Warum nicht, wenn sie sich schon an "Vorbildern" orientieren (Teufel als gefallene Engel), dann sind die Erinyen (manchmal auch Erinnyien) griechische Rachegottheiten (von den Römern besser bekannt als die Furien).
Tisiphone wird ja nun normalerweise auch mit Hundekopf und Fledermausschwingen dargestellt, eine echt dämonische Vorstellung, findest du nicht?
Trotz verschiedener Quellen zu ihrer Herkunft, sind diese immer mit Blut, Finsterniss oder gar dem Hades verknöpft. "Erinys" heisst ja auch "Rache". Also ich fand schon immer, dass die Succubi besser in die Hölle gepasst haben (Versucher/Verführer) und die Erinyen eben in den Hades, Tarteros, oder den Abbyss.
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Sword of Cyric

  • Mitglied
4E - Dämonen und Teufel reloaded
« Antwort #51 am: 13. September 2007, 20:28:57 »
Ich mochte den Blood War einfach deshalb weil er D&D anders machte. Gut vs. Böse gibt es überall, aber grade das in D&D Law vs. Chaos viel bedeutender war gefiel mir.

Eben darum wunderten sich vielleicht viele warum die Fiends nicht zuerst die oberen Ebenen fertig machen und sich danach gegenseitig kloppen, aber genau das ist der Punkt: Diese Verwunderung kommt durch die klassische indoktrination von Gut vs. Böse als den wichtigsten Konflikt überhaupt. Und in D&D war er eben nicht der wichtigste, das war erfrischend.

Für einen LE Teufel wäre es in einem Universum nach Vorstellung der CE Dämonen genauso unmöglich zu existieren wie ein CG Celestial in einen Universum nach Vorstellung der LG Celestial überleben könnte.

Allein die Idee das LG Celestials sich einer Armee von CG Celestials, die grade einen harten Schlag gegen die Teufel führen will, in den Weg stellen und sagen "Sorry, so froh wir auch sind das ihr damit gegen das Böse kämpft, es wäre aber leider auch ein zu großer Schups in Richtund einer Dominanz des Chaos, bitte kehrt um" finde ich Klasse.
Zitat von: "Archoangel"
@Evil turns upon itself (wenns wenigstens im Rollenspiel so ist, wo`s hier auf Erden nicht klappt :twisted: ), ne, im Ernst: wie gesagt, gemeinsamen die guten wegbomben und es dann unter sich klären wäre effektiver, als sich erstmal untereinander prügeln und die guten lachen sich `nen Ast.

Der Punkt ist das es den Fiends nicht bringt erst mal due guten wegzubomben, Wenn die Tanar'ri und Baatezu gemeinsam die oberen Ebenen angreifen und dabei mehr CG Eladrins als LG Archons drauf gehen, dann haben sich die Dämonen quasi selbst in die Eier getreten und geholfen den Cosmos mehr richtung Ordnung zu bringen.

Genauso wie die Tanar'ri sich niemals zusammenreisen könnten um die Baatezu in geordneten Armeen in Reih und Glied zu besiegen. Damit hätten sie zwar die Baatezu ausgelöscht aber gleichzeitig den Blutkrieg verloren.
Zitat von: "Scurlock"
Nur hatte der Bloodwar absolut nichts mit Greyhawk zu tun

Zumindest hatte er durchaus Auswirkungen auf das Setting. War es nicht so das am Ende des Zerfalls des großen Königreich die Überkönige sich Baatezu zur Unterstützung beschworen haben und die seperatistischen Adeligen dann gesagt haben "OK, wenn ihr euch mit Baatezu verbündet, dann rufen wir eben Tanar'ri" und daraufhin haben die dann mit den sterblichen Splitterstaaten ne Mini-Version des Blutkrieges nachgespielt . Hatten ihre Beschwörer so nicht unbedingt im Sinn gehabt sowas passiert eben :D
Dude, don't taunt the god-killing abomination.

Schwarzie

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4E - Dämonen und Teufel reloaded
« Antwort #52 am: 13. September 2007, 22:51:14 »
Zitat von: "Sword of Cyric"
War es nicht so das am Ende des Zerfalls des großen Königreich die Überkönige sich Baatezu zur Unterstützung beschworen haben und die seperatistischen Adeligen dann gesagt haben "OK, wenn ihr euch mit Baatezu verbündet, dann rufen wir eben Tanar'ri" und daraufhin haben die dann mit den sterblichen Splitterstaaten ne Mini-Version des Blutkrieges nachgespielt . Hatten ihre Beschwörer so nicht unbedingt im Sinn gehabt sowas passiert eben :D



Die letzten Worte des Beschwörers: Hmmm, dieser Dämon arbeitet aber eigenständig...
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Zechi

  • Globaler Moderator
4E - Dämonen und Teufel reloaded
« Antwort #53 am: 25. September 2007, 07:41:29 »
Ein neuer Design&Development Artikel zu Dämonen und Teufel gibt es hier und für die nicht angemeldeten im Wortlaut:

Zitat
In the real world, "demon" is synonymous with "devil." "Abyss" and "hell" have a similar relationship. D&D designers have struggled with these facts since 1977 when the Advanced Dungeons & Dragons game depicted demons and devils, the Abyss and the Nine Hells. The original basis for the division was alignment. Aligned planes existed to provide a meaningful afterlife for similarly aligned characters, and a need to fill those planes with natives resulted in demons being distinct from devils. As the game evolved, the original division remained, but too many similarities persisted. The advent of 4th Edition lets us accentuate the differences between the two primary species of fiends.

Throughout demons' and devils' existence in the D&D game, resemblances between them have been stronger and more numerous than differences. Both species are extraplanar forces of evil that seek souls to supplement their numbers. Each breed has wretched and implike creatures at the bottom of the hierarchy and godlike archfiends at the top. Each member of both species has a wide array of similar (and often superfluous) supernatural powers. Most demons and devils are superior to members of typical PC races in every way, including incredible intelligence. Their purposes in the material world have always been similar.

In the original AD&D Monster Manual, Gary Gygax admitted that devils “somewhat resemble the demons both in their characteristics and abilities.” AD&D 2nd Edition kept the planar structure of the original game. Demons and devils became tanar’ri and baatezu, respectively, but little made them distinct other than their categorical names. Only a conflict called the Blood War kept them from overrunning the material world. However, this evil-on-evil fight didn’t expand the possibilities for typical D&D play. On the contrary, the Blood War brought the motivations and hierarchy of demons and devils closer together. The 3rd Edition of D&Dretained so many of 2nd Edition’s concepts that it did little to clarify the situation until the release of Fiendish Codex I. Fourth Edition changes all that.

In 4th Edition, the Nine Hells are an astral dominion among other deific abodes in the Astral Sea (more on that in an upcoming Design & Development column). The resident deity is Asmodeus, who as an angel in primeval times, led an army of his fellows against his celestial master and murdered that god. Although Asmodeus gained divine might from his foul deed, he and his followers also suffered their victim’s dying curse. Under the power of that malediction, all the rebellious angels twisted in form and became devils. Worse still, the murdered god’s words transformed Asmodeus's dominion into a nightmarish place and bound the newborn devils to it. To this day, devils plot to escape their prison, weaving lies and corruption to ensure their eventual freedom and to seize even greater power.

Asmodeus rules Hell with despotic pride, and all devils conform to his strict hierarchy or face destruction. Within the chain of command, lesser devils use whatever power they have to mimic their ultimate leader. Devils work to gain influence in the cosmos, especially among mortals in the world. They eagerly respond to any summons and readily form cleverly worded pacts. They plan and build to meet their needs, making and using all sorts of devices, tools, and weapons. A devil might be supernaturally potent, and it might possess incredible magic items, but its greatest assets are its shrewdly calculating mind and eternal patience. Devils want to impose a sort of order -- specifically theirs -- on the cosmos.

Not so with demons.

In the Abyss, which gapes like a festering wound in the landscape of the Elemental Tempest, demons teem, eternally divided among themselves simply by their insatiable lust for ruin. Legend says that the Chained God, Tharizdun, found a seed of evil in the young cosmos, and during the gods’ war with the primordials, he threw that seed into the Elemental Tempest. There, the evil seed despoiled all that came into contact with it (some say it tainted Tharizdun himself) and created the Abyss as it burned a hole in the very structure of the plane. Elemental beings that came too close to the Abyss became trapped and warped. Any desire they have turns to the longing to obliterate the gods, creation, and even one another. They became demons.

Most demons are savage and fearless engines of annihilation. Although sometimes driven by unspeakable yearning or by horrifying demon lords to gather in groups, demons have no real organization and no singular aim. Demons don’t negotiate, and they build nothing lasting. Most use tooth and claw rather than artificial weapons. They care little or nothing for souls. Even the mightiest demon lords manipulate other demons by using threats, direct violence, or the promise of more destruction through affiliation. Although the lords of the Abyss that veteran D&D players know and love to hate still exist, no monolithic hierarchy supports any demon’s influence. Although a demon might want to destroy another creature and take that creature’s power, success only results in the winning demon using and squandering what it has seized. Demons have no regard for the responsibilities of authority, and they care little for keeping what they acquire. They’re forces of unmaking, and a universe under them would reflect the horror that is the Abyss, if that universe survived at all.

What does a clearer distinction between the two major species of fiends mean for your game? If you need a devious fiend that cares about souls and works on long-term schemes, use a devil. However, wholesale slaughter, pointless suffering, and terrifying devastation call for a demon. A villain or even a player character might bargain with devils, but those who conjure demons do so only to wreak havoc on their enemies. In short, the unambiguous division of the fiends is another way 4th Edition makes the game easier to design for and to play.


Der Fluff gefällt mir sehr gut, vor allem auch das Tharizdun, einer meiner Lieblingsgötter schlechthin, Einzug in den Kanon findet.

Natürlich ist das ein ziemlicher Bruch mit dem bisherigen, aber er gefällt mir bisher.+

Was auch sehr sinnvoll ist, ist die vielen Fähigkeiten von Dämonen und Teufeln (im Prinzip Outsidern im allgemeinen) zu reduzieren. Allerdings ist das nicht völlig neu, in der 3.5E wurde damit bereits angefangen und das immer mehr durchgezogen.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Kylearan

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4E - Dämonen und Teufel reloaded
« Antwort #54 am: 25. September 2007, 09:26:24 »
Mir gefällt dieser Fluff immer besser. Hört sich stark nach einem Bruch mit dem an, was zu Planescape geführt hat, wird aber präsentiert wie ein durchgängiges Konzept.
Ich halte das für sehr mutig, denn gerade Planescape and das Great Wheel haben ja eine (laut-)starke Fangemeinde, die (nicht zu Unrecht) ziemlich angep...t sein dürfte.

Ob die Outsider-Fähigkeiten dabei geändert werden, ist mir eigentlich schnuppe, denn einen Blick auf die tatsächlichen Mechaniken können wir jetzt eh nicht werfen.

Kylearan
"When the going gets tough, the bard goes drinking."

Zechi

  • Globaler Moderator
4E - Dämonen und Teufel reloaded
« Antwort #55 am: 25. September 2007, 09:46:45 »
Zitat von: "Kylearan"

Ob die Outsider-Fähigkeiten dabei geändert werden, ist mir eigentlich schnuppe, denn einen Blick auf die tatsächlichen Mechaniken können wir jetzt eh nicht werfen.


Aber eine Reduzierung der Masse der FÄhigkeiten ist aus meiner Sicht eine sehr gute Sache, wobei das wie gesagt schon teilweise in der 3.5E begonnen wurde. Wie die Fähigkeiten dan konkret aussehen, dass ist wieder eine adere Frage.

Ein Dämon braucht meines Erachtens nur eine handvoll Spell-like Abilities und nicht ein ganzes dutzen, von denen man die Hälfte eh nie einsetzt aber das Monster schwerer zu leiten macht.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Kilamar

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4E - Dämonen und Teufel reloaded
« Antwort #56 am: 25. September 2007, 11:09:43 »
Gut, der Ursprung wird ungemodelt. Aber an der Rolle dieser Wesen ändert sich gar nichts.
Wieso also die Änderung?

Kilamar

Zechi

  • Globaler Moderator
4E - Dämonen und Teufel reloaded
« Antwort #57 am: 25. September 2007, 11:40:32 »
Zitat von: "Kilamar"
Gut, der Ursprung wird ungemodelt. Aber an der Rolle dieser Wesen ändert sich gar nichts.
Wieso also die Änderung?

Kilamar


An der grundsätzlichen Rolle ändert sich nicht, aber ich denke schon dass die jeweiligen Rollen von Teufeln und Dämonen stärker herausgestellt werden. Der Vorwurf, dass die Dämonen und Teufel sich in der 3E teilweise doch recht stark ähneln ist nicht ganz von der Hand zu weisen.

Teufel sollen ja eher menschenähnlich sein und mit Waffen kämpfen, gerade ersteres trifft bisher auf eher wenige Teufel zu.

Dämonen werden dagegen wohl eher noch zerstörerischer, chaotischer und wilder dargestellt als bisher.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Kilamar

  • Mitglied
4E - Dämonen und Teufel reloaded
« Antwort #58 am: 25. September 2007, 11:58:14 »
Das Gefühl hatte ich nie. Das wäre so als wenn man Menschen und Zwerge als zu ähnlich bezeichnen würde, weil sie 2 Arme,2 Beine, 2 Augen, 2 Ohren, nen Mund , ne Nase haben und sie häufig in Königreichen organisiert sind.
Das man die einzelnen Rollen vieleicht stärker ausarbeiten will, ok, aber wozu dann noch den kompletten Hintergrund ändern, wenn der eh keinen Einfluss auf das Spiel hat?
Durch die Änderung des Hintergrunds spielt man quasi in einer ganz neuen Kampagnenwelt.

Kilamar

Kylearan

  • Mitglied
4E - Dämonen und Teufel reloaded
« Antwort #59 am: 25. September 2007, 12:16:48 »
Zitat von: "Kilamar"
Das man die einzelnen Rollen vieleicht stärker ausarbeiten will, ok, aber wozu dann noch den kompletten Hintergrund ändern, wenn der eh keinen Einfluss auf das Spiel hat?
Durch die Änderung des Hintergrunds spielt man quasi in einer ganz neuen Kampagnenwelt.

Kilamar

Genau das gefällt mir doch - ich habe jetzt zwei Gruppen Monster, die ich durch einen Hintergrund und ihre Ausarbeitung unterscheiden kann.
Eine neue "Core"-Kampagnenwelt gibt es durch die Abkehr von Greyhawk ja eh, wieso das nicht auf die Äußeren Ebenen erweitern?
Weiterhin gibt es keine Information dazu, die ich sehe, wie sich das Asmodeus/Tharizdun-Gefüge in den FR darstellt. Wird deren Kosmologie angepasst oder werden hier Teufel und Dämonen wie gehabt behandelt?

Kylearan
"When the going gets tough, the bard goes drinking."