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Autor Thema: 4E - Skills  (Gelesen 23619 mal)

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Talwyn

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4E - Skills
« Antwort #15 am: 18. September 2007, 16:41:32 »
Dass soziale Interaktion mehr wie ein Kampf ablaufen wird, wurde ja schon in den ersten Tagen nach der Ankündigung verraten. Wie das genau gelöst wird, wird sich zeigen. Ich halte den Ansatz für äußerst sinnvoll und geradezu notwendig. Bisher hat der Spieler des Barden mit dem hohen Diplomatie-Wert in einer solchen Begegnung eine Stage Time von maximal 5 Minuten, in denen er seinen Charakter ausspielen durfte. Danach kam der Wurf auf die entsprechende Fertigkeit, DC-Vergleich, Ende Gelände. Noch schlimmer ist übrigens die Variante "ich brauche keine Würfel für soziale Interaktion", da hier der Erfolg nur noch von der Willkür des SL abhängt.

Der Spieler des Magiers muss im echten Leben keine Feuerbälle schleudern können, also warum sollte der Spieler des Diplomaten alle Tricks und Kniffe der Verhandlungsführung kennen? Mit dem gleichen Argument könnte man nämlich als SL behaupten, man bräuchte keine Würfel, um die Auswirkungen des Feuerballs zu ermitteln.

Dass solche Regeln das Rollenspiel überflüssig machen halte ich für ein Gerücht. Jemand, der gerne Charaktere mit Stärken im Bereich Interaktion spielt, der tut das meist, weil er es genießt, solche Situationen auch auszuspielen. Nur weil es harte Regeln zur Ermittlung von Erfolg und Misserfolg gibt, wird dieser Spieler das Ausspielen bestimmt nicht bleiben lassen.

Ich stelle mir eine solche "soziale Begegnung" in etwa so vor:

1.) SC bringt ein Argument vor (in Form von Charakterspiel, nicht von Würfeln)
2.) Würfelwurf, um zu entscheiden, ob der NSC dem zustimmt oder es ablehnt
3.) SC bringt ein weiteres/anderes Argument vor (Charakterspiel im Kontext des Würfelergebnisses)
4.) Würfelwurf
5.) Charakterspiel
6. Würfelwurf
...
n.) Ergebnis

Das ist zumindest mein Verständnis dessen, worum es hier geht. Möglicherweise kann man das Charakterspiel aus so einer "Begegnung" auch rausstreichen, was der begeisterte Bardenspieler aber sicher nicht tun wird, wie schon erwähnt.

Archoangel

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4E - Skills
« Antwort #16 am: 18. September 2007, 17:39:58 »
Meine Befürchtung liegt nur eher darin, dass durch eine solche Regel das tatsächliche Spielen in nicht wenigen Runden binnen kürzester Zeit zu Würfelorgien, anstatt Charakter-Spiel ausartet.

So etwas ähnliches gab es schon zu 1st Edition Zeiten, als in diversen Abenteuern, die Spieler aufgefordert wurden, Rätsel durch INT-Checks zu lösen...Marke: "Das Momster stellt euch ein Rätsel." "<Wurf> Geschafft!" "Du antwortest richtig.".

Ich halte es in der Art für sehr schwer, eine Regel zu finden, welche soziale Interaktion in Spielmechanismen einfasst, ohne die Interaktion durch reine Würfelwürfe zu ersetzen. Da bin ich also nun auch gespannt.

Sicher ist die Feuerball-Argumentation nicht von der Hand zu weisen. Meine Befürchtzung ist aber, das (in Zukunft) ein Spieler, der eine begnatete Argumentation hinlegt, von einem Würfelwurf ausgebremst wird, während sein Kamerad einfach nur "Friede Bruder" sagt, würfelt und das Monster aufgrund des Wurfes friedlich wird. Die Botschaft, die dann dahinter steht lautet eben "Spar dir das Gefasel und steiger deinen Diplomatie-Wert bis zum gehtnichtmehr - das ist effektiver."
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Zechi

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4E - Skills
« Antwort #17 am: 18. September 2007, 17:43:10 »
Zitat von: "Archoangel"

Ich halte es in der Art für sehr schwer, eine Regel zu finden, welche soziale Interaktion in Spielmechanismen einfasst, ohne die Interaktion durch reine Würfelwürfe zu ersetzen. Da bin ich also nun auch gespannt.


Dazu muss man eben Anreize geben, eine Situation auch "auszupielen", z.B. eben durch Umstandsboni/-mali.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Archoangel

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4E - Skills
« Antwort #18 am: 18. September 2007, 17:51:57 »
Zitat von: "Zechi"
Zitat von: "Archoangel"

Ich halte es in der Art für sehr schwer, eine Regel zu finden, welche soziale Interaktion in Spielmechanismen einfasst, ohne die Interaktion durch reine Würfelwürfe zu ersetzen. Da bin ich also nun auch gespannt.


Dazu muss man eben Anreize geben, eine Situation auch "auszupielen", z.B. eben durch Umstandsboni/-mali.

Gruß Zechi


Unabhängig davon, wie du es in deiner Gruppe handhaben wirst:

Siehst du diese Befürchtung denn nicht als gegeben an? Du dürftest auch genügend Gruppen und Cons kennengelernt haben. Bist du nicht auch der Meinung, dass dies eine wahrscheinliche Auslegung zukünftiger Regeln ist (und das die Regulierung dem "Würfler" auch noch Recht gäbe)?
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Talwyn

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4E - Skills
« Antwort #19 am: 18. September 2007, 18:41:10 »
Wenn dem Würfler das schnelle Auswürfeln lieber ist, als das Ausspielen, dann soll er doch. Ich selbst würde das nicht so machen, aber das ist ja auch nur meine Meinung.

DragonKnight

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4E - Skills
« Antwort #20 am: 20. September 2007, 10:28:29 »
Zum Ersten:
Soziale Interaktion ist auch ganz eindeutig vom Potential der Spieler abhängig. Und in einer Runde sind nunmal nicht alle gleich verbal begabt. Manch ein Spieler gibt nur äußerst selten etwas von sich und mag es auch nicht mit NSCs zu reden. Für ihn ist sicherlich die Methode "würfel Diplomatie" besser.
Andere Spieler sind regelrechte Labersäcke und würden wahrscheinlich Stundenlang reden bevor sie auch nur einmal würfeln wollen. Damit nehmen sie natürlich wertvolle Scheinwerferzeit in Anspruch, und auch dafür wäre die Würfelmethode besser um ihnen nicht immer große Spielanteile zu gewähren.
Der Rest liegt irgendwo dazwischen und kann wahrscheinlich mit beiden Varianten gut leben.
Es ist auch abhängig von der Stimmung in der Runde. Wenn die Spieler lieber hacken wollen wird kaum ein SL nur diplomatische Verhandlungen führen sondern diese falls nötig mit Würfeln entscheiden lassen und wenn es dafür Regeln gibt: Gut. Man muß sie ja nicht verwenden wenn man lieber ausspielen möchte.

Außerdem finde ich die festen DCs bei Diplomatie gar nicht so schlecht. Ein Charakter mit einem Bonus von +30 ist nun mal besser als einer mit +3. Das gilt ja für die anderen Skills doch genauso. Nur weil Diplomatie heftigere Ergebnisse erzielt kann man doch da nicht plötzlich ärgerlich sein. Wenn das ausgenutzt wird durch die Spieler müssen halt entweder die DCs höher werden, der Zeitaufwand zum Überreden angepaßt werden oder andere Einschränkungen laufen die aber dem Wesen von Diplomatie nicht abträglich sind.

Zum zweiten:
Es gibt meines Erachtens viel zu wenig Skillpunkte in der 3. Edition für die meisten Grundklassen. Zum Beispiel der Krieger mit seinen 2 Punkten pro Stufe. Der hat niemals genug Punkte um noch ein bißchen was von der Welt mitzubekommen (Lauschen, Suchen, Entdecken) oder sich nicht von jedem Anlügen zu lassen, er hat praktisch keine Ahnung von seiner Umgebung, irrt orientierungslos durch den Wald wobei er auch noch verhungert und spricht jeden König mit "Ey Alter" an. (Motiv erkennen, Überleben und Wissen(Adel und Königshäuser). Er kann auch nicht reiten und wenn er sich einem Pferd/Wachhund nähert treten bzw beißen die direkt zu (Reiten und Mit Tieren umgehen)
Ein stufenabhängiger Bonus auf diese Skills wäre doch wirklich nicht schlecht, solange diejenigen die darin viele Punkte stecken noch immer mehr erreichen können. Aber um zumindest die einfachen Dinge zu erreichen wie "Feuer machen" oder für sich etwas jagen, nicht gleich vom Pferd zu fallen oder zumindest zu wissen das ein König auf die falsche Ansprache empfindlich reagiert sollte es doch genügen für einen Level 15 Krieger.
Die Stimmen sagen ... "Nein!"

Darastin

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4E - Skills
« Antwort #21 am: 21. September 2007, 15:24:23 »
Zitat von: "DragonKnight"
Außerdem finde ich die festen DCs bei Diplomatie gar nicht so schlecht. Ein Charakter mit einem Bonus von +30 ist nun mal besser als einer mit +3.

Das ist sicherlich richtig, aber nicht die Ursache des Problems. Bei den momentanen Diplomacy-Regeln ist es nämlich für den Schwierigkeitsgrad völlig egal, wen Du belabern möchtest. Es wird nicht zwischen naivem Bauerntölpel und abgebrühtem Großhändler unterschieden.

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Berandor

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4E - Skills
« Antwort #22 am: 21. September 2007, 15:49:43 »
Zitat von: "Archoangel"


So etwas ähnliches gab es schon zu 1st Edition Zeiten, als in diversen Abenteuern, die Spieler aufgefordert wurden, Rätsel durch INT-Checks zu lösen...Marke: "Das Momster stellt euch ein Rätsel." "<Wurf> Geschafft!" "Du antwortest richtig.".


Ich hoffe, ich bin jetzt nicht völlig unten durch, aber am letzten Spielabend habe ich den Spielern bzw. den SC durch Intelligenzproben und Spot-Proben einige Hilfestellungen zur Rätsellösung gegeben. Sehe das Problem nicht und könnte mir das durch »Tournaments, Fairs and Taverns« eingeführte »Knowledge (Games)« durchaus auch auf Rästel ausgedehnt vorstellen, sodass Rätselwürfe wie andere Wissenswürfe für Monsterfähigkeiten funktionieren.

bzgl. Diplomatie wäre ein aufaddierendes Würfeln denkbar mit einem Gesamtwert, der erreicht werden muss, um zu überzeugen (vgl. Craft). Aber hier mal eine Idee:

Diplomatie-Resistenz des Gegners= 10+TW+WE-mod. Dieser Wert muss mit dem Diplomatiewurf überbrückt werden, quasi als "Rüstungsklasse". Der Redner macht 2w6+halbe Stufe+CH-mod Schaden. Der Gegner hat »Diplomatiepunkte«, quasi Trefferpunkte. Wenn die auf 0 fallen, hat man ihn überzeugt.

»Komm auf die dunkle Seite, Luke!« (Luke nimmt Schaden)
»Du musst das nicht tun.« (Vader nimmt Schaden)
usw.

Ist natürlich total aus dem Ärmel geschüttelt und mit Fantasiezahlen versehen.
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

TheRaven

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4E - Skills
« Antwort #23 am: 21. September 2007, 15:56:17 »
@Berandor
Sowas erwarte ich auch.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

socke

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« Antwort #24 am: 21. September 2007, 16:29:53 »
Ich hoffe der Tag, an dem ich nicht mehr selbst entscheiden, ob mein Charakter auf 'die dunkle Seite' kommt, wird nie kommen. Man sollte doch bitte noch selbst entscheiden duerfen, ob ich mich bequatschen lasse, oder nicht.

socke
bueck dich fee, wunsch ist wunsch!

Berandor

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4E - Skills
« Antwort #25 am: 21. September 2007, 16:52:13 »
Ich hoffe, der Tag, an dem ich endlich wieder selbst entscheide, ob mein Charakter vom Vampir beherrscht wird, kommt bald. Man sollte doch immer noch selbst entscheiden dürfen, ob ich den Rettungswurf schaffe...

Socke: Es geht nicht um »dich«, sondern um deinen Charakter. Und genauso, wie der eingeschüchtert werden kann, oder geblufft, oder bezaubert, oder einer Falle/Verkleidung/Fälschung erliegen, oder einen Schurken übersehen, oder von einem Schwert getroffen, kann er auch bequatscht werden.
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

socke

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4E - Skills
« Antwort #26 am: 21. September 2007, 17:37:39 »
Zitat von: "Berandor"
Ich hoffe, der Tag, an dem ich endlich wieder selbst entscheide, ob mein Charakter vom Vampir beherrscht wird, kommt bald. Man sollte doch immer noch selbst entscheiden dürfen, ob ich den Rettungswurf schaffe...

Socke: Es geht nicht um »dich«, sondern um deinen Charakter. Und genauso, wie der eingeschüchtert werden kann, oder geblufft, oder bezaubert, oder einer Falle/Verkleidung/Fälschung erliegen, oder einen Schurken übersehen, oder von einem Schwert getroffen, kann er auch bequatscht werden.


Das war ganz schoen polemisch ;)
Natuerlich ist das irgendwo ein schmaler Grat, auf der meine Argumentation beruht. Aber ich betrachte das so aehnlich, wie Folter: Ich kenne die Torture Regeln aus dem BoVD, wuerde aber nicht auf die Idee kommen, die so auf meine Spieler oder auch nur auf NSC's anzuwenden.
Genauso sehe ich das mit Diplomacy Regeln. Ich schwaetze ein wenig, versuche dabei dem Diplomacy Wurf des NSC's gerecht zu werden und erwaehne dann nachher noch, dass der typ das ziemlich eloquent und anschaulich ruebergebracht hat. Ich erzaehle meinen Spielern nicht, 'das ist jetzt dein Freund, fertig'.

Das ist schon ein etwas anderes Niveau, als ein Rettungswurf.

socke

P.S.: Und ja, ich brauche keine Social Skills und waere gluecklich, wuerden sie abgeschafft.
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Berandor

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4E - Skills
« Antwort #27 am: 21. September 2007, 18:57:50 »
Ich stimme dir teilweise zu, weil die Diplomatie-Regeln eben scheiße sind. Zusätzlich tue ich mich als SL auch schwer, den Spielern etwas vorzuschreiben, weil der Hofmagus so ein guter Quassler ist. Ich verstehe dich also, ich weiß nur nicht, ob ich da selbst im Recht bin.

Eine Regelung wie die von mir angedachte, bei der es nicht auf einen Wurf hinausläuft, sondern auf mehrere (ein »beackern«), könnte den Spielern ja z.B. die Gelegenheit geben, den Spieß umzudrehen oder sich dem Gespräch zu entziehen. Ansonsten eben Gehirnwäsche. Auch ist der Effekt von Diplomatie etwas deutlicher und weniger umfassend zu gestalten. In meinen Hausregeln verwende ich das ja eher für Verträge und Abkommen, sodass ein Erfolg gegen die SC dazu führen würde, dass sie übervorteilt werden. Nach Grundregeln aber ist man ja plötzlich gut Freund, das ist ganz was anderes und ein wesentlich stärkerer Eingriff in die Spielfreiheit.
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

socke

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« Antwort #28 am: 21. September 2007, 19:21:22 »
Im Grunde stimme ich dir da zu, ich habe ja schliesslich sogar deine Diplomacy Hausregeln im Prinzip geklaut ;)

Ich gehoere halt prinzipiell eigentlich zu den Menschen, die die ganzen social Skills fuer ueberfluessig halten. Wuerde ich damit nicht Klassen wie den Rogue z.B. einen grossen Teil seines Metiers klauen, wuerde ich sie gaenzlich abschaffen.

Das wird ziemlich sicher mit der 4E nicht passieren, aber ich erhoffe mir, dass moeglichst alle Klassen in jeder Situation gebalanced sind und nicht durch ein Uebergewicht in bestimmten Untergruppen. Das wuerde mir erlauben, Social Skills abzuschaffen.
Sollten Diplomacy und u.U. andere Skills so gestaltet werden, dass man wieder problemlos (bzw. recht einfach) Leute vom absoluten Gegenteil ihrer Meinung ueberzeugen koennen, werde ich diese nicht benutzen.

Schon mal versucht, einen voellig liberalen, halbwegs gebildeten Menschen davon zu ueberzeugen ploetzlich Rassist zu werden, oder Freund eines ueberzeugten (das auslebenden) Rassisten zu werden? Gut, ich mag kein grosser Diplomat sein, aber ich bin ziemlich ueberzeugt davon, dass kein noch so grosser Redner mich zum Rassisten machen koennte...

socke
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Berandor

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4E - Skills
« Antwort #29 am: 21. September 2007, 19:36:19 »
Zitat von: "socke"

Schon mal versucht, einen voellig liberalen, halbwegs gebildeten Menschen davon zu ueberzeugen ploetzlich Rassist zu werden, oder Freund eines ueberzeugten (das auslebenden) Rassisten zu werden? Gut, ich mag kein grosser Diplomat sein, aber ich bin ziemlich ueberzeugt davon, dass kein noch so grosser Redner mich zum Rassisten machen koennte...

Das geht schneller, als du denkst, besonders wenn man fest überzeugt ist. :) ”Natürlich bin ich kein Rassist, das wäre ja dumm. Aber ich mag die Wahrheit, egal wohin sie führt. Bist du kein Freund der Wahrheit? Sieh dir diese Studien an, und schlag nur mal die Zeitung auf...«
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