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Autor Thema: 4E - Skills  (Gelesen 23620 mal)

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TheRaven

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4E - Skills
« Antwort #30 am: 21. September 2007, 19:44:59 »
Ist es nicht gerade der Kern und die Herausforderung des Rollenspiels eine andere Persönlichkeit und deren Ansichten und Entscheidungen glaubwürdig auszuspielen? Ich spiele doch auch einen agilen Akrobaten obwohl ich in Wirklichkeit ein Pflock bin, wieso also nicht dasselbe auch beim Charakter und den Ansichten? Im Internet machen wir das doch auch.

Was mir an einer Mechanik dafür nicht gefällt ist der Zufall. Du kannst mit fünf unterschiedlichen Leuten über dasselbe Thema sprechen und dadurch wild zwischen zwei Ansichten hin- und herwechseln. Im Prinzip sollte es so laufen, dass der neue Gesprächspartner nicht meine Gesprächsfähigkeiten übertreffen müsste, sondern die des Gesprächspartners, welcher meiner Meinung zuletzt geändert hat.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Berandor

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4E - Skills
« Antwort #31 am: 21. September 2007, 20:37:48 »
Zitat von: "TheRaven"
Ist es nicht gerade der Kern und die Herausforderung des Rollenspiels eine andere Persönlichkeit und deren Ansichten und Entscheidungen glaubwürdig auszuspielen? Ich spiele doch auch einen agilen Akrobaten obwohl ich in Wirklichkeit ein Pflock bin, wieso also nicht dasselbe auch beim Charakter und den Ansichten? Im Internet machen wir das doch auch.

Was mir an einer Mechanik dafür nicht gefällt ist der Zufall. Du kannst mit fünf unterschiedlichen Leuten über dasselbe Thema sprechen und dadurch wild zwischen zwei Ansichten hin- und herwechseln. Im Prinzip sollte es so laufen, dass der neue Gesprächspartner nicht meine Gesprächsfähigkeiten übertreffen müsste, sondern die des Gesprächspartners, welcher meiner Meinung zuletzt geändert hat.


Das könnte wie das "bolstern" beim Vertreiben von Untoten laufen: Der Diplomatiewert des Beeinflussers wird deine neue RK?

Aber es ist natürlich kompliziert, dann zu jedem Thema diese Dinge im Hinterkopf zu behalten. Überhaupt würde ich (nicht nur daher) Diplomatie nicht für eine dauerhafte Veränderung nutzen, sondern nur für kurzfristiges. Du kannst also dein Gegenüber mit einem Bluff dazu bringen, dich zum König vorzulassen, durch Einschüchterung, oder durch Überzeugung. Bei gleichzeitiger Beredung könnte das ja als vergleichender Wurf erfolgen, wie Bluff-Sense Motive, nur zwischen den Manipulatoren.
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

Archoangel

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4E - Skills
« Antwort #32 am: 21. September 2007, 21:52:11 »
Also mal ehrlich...ich finde nicht, dass ein RPG mit mehr Regeln besser wird, sondern mit weniger (besseren). Schliesslich muss ja auch noch ein bisschen Platz zum Rollenspielen bleiben.
Nun kann man natürlich auch sagen Role-playing-Game kommt von "to roll a dice"...dann wären diese neuen Regeln sicher...brauchbar. Nur gruselt es mir dennoch davor, vor allem wenn ich diese Regeln auf Spieler anwenden müsste ("Aber er hat dich nach den Regeln davon überzeugt, dass er dein verschollener Bruder ist ... offensichtlich wurde er später in einen Oger-Magus verwandelt..." oder so ähnlich...schauder).
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Berandor

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4E - Skills
« Antwort #33 am: 21. September 2007, 22:32:24 »
Archoangel: Nur werden es ja nicht "mehr" Regeln. Diplomatie gibt es ja schon, aber die Regeln taugen nichts. Und dann sind klar definierte, eng begrenzte Regeln besser als ein weiter Wust von Nichts oder vagem Geschreibsel.
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

Sirius

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4E - Skills
« Antwort #34 am: 21. September 2007, 22:35:37 »
@Archoangel: Ich denke nicht, dass dich jemand zwingen wird ;)
Ich würde generell auch nicht auf das Ausspielen von Gesprächen verzichten wollen, bin aber dennoch sehr froh, wenn es eine ausgereifte Methode gibt, das Ganze rein über Würfelergebnisse laufen zu lassen.
Zum einen weil die Methode "erst würfeln, dann dem Wurf entsprechend spielen" durchaus seinen Reiz haben kann und zum anderen, weil man manchmal partout keine Lust hat ("Ich will jetzt nicht ausgiebig mit dem Händler feilschen, sondern gleich mit dem eigentlichen Abenteuer weiter machen. Lass uns das mal schnell mit 'nem Wurf lösen...").
Und in seltenen Fällen interagieren auch NSC ohne die Anwesenheit von SC. Gerade das lässt sich mit Würfeln prima lösen (oder durch eine ausgeprägte Persönlichkeitsspaltung und lange Selbstgespräche).

Ferrus Animus

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4E - Skills
« Antwort #35 am: 21. September 2007, 23:47:46 »
Zitat von: "Archoangel"
("Aber er hat dich nach den Regeln davon überzeugt, dass er dein verschollener Bruder ist ... offensichtlich wurde er später in einen Oger-Magus verwandelt..." oder so ähnlich...schauder).


Sorry, aber ich glaube du verstehst da was falsch.
Absurdistan ist nicht Teil der Regeln.

Der oben Genannte hat ihn z.B. nicht überzeugt, sondern es glaubhaft versichert.
D.h. Er wirkt erlich und als würde er es selbst glauben und die Argumentation klingt für den Charakter logisch. Nicht mehr nicht weniger.

Wenn ein Halbling einem Menschen erzählt dass er ein Oger ist, kann er noch so hoch würfel und noch so viele Punkte in Bluff stecken, es wirkt einfach nicht, da der Gegenbeweise vor ihm steht. Er könnte ihn höchstens davon überzeugen ein verwandelter Oger zu sein, ob das für den Menschen aber nun glaubhaft ist ist ne andere Sache und die Reaktion darauf auch.

Kerrigan

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4E - Skills
« Antwort #36 am: 22. September 2007, 07:06:50 »
Zitat von: "Berandor"

Diplomatie-Resistenz des Gegners= 10+TW+WE-mod. Dieser Wert muss mit dem Diplomatiewurf überbrückt werden, quasi als "Rüstungsklasse". Der Redner macht 2w6+halbe Stufe+CH-mod Schaden. Der Gegner hat »Diplomatiepunkte«, quasi Trefferpunkte. Wenn die auf 0 fallen, hat man ihn überzeugt.

»Komm auf die dunkle Seite, Luke!« (Luke nimmt Schaden)
»Du musst das nicht tun.« (Vader nimmt Schaden)
usw.

Ist natürlich total aus dem Ärmel geschüttelt und mit Fantasiezahlen versehen.

Finde ich im Ansatz gut. Letztendlich muss es gar nicht sowas sein ("Meinung <- Trefferpunkte") sondern nur ein flexibleres System, bei dem nicht nur über einen SG-Wurf entschieden wird.
They spat upon my paper shoes... I touched their ice cream.

Simon

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4E - Skills
« Antwort #37 am: 04. Oktober 2007, 22:22:59 »
Also meiner Meinung nach, sind die besten Diplomatieregeln, solche die nicht angewendet werden.
Mal ehrlich, der Spieler sollte seinen Charakter spielen und nicht der Würfel. Dazu gehört natürlich auch, dass ein Spieler seinen Charakter nicht als etwas spielt, was dieser nicht ist.
Wenn ein redegewanter Spieler, seinen Char, mit Diplomatie 1, als großen Redner spielt, dann sollte man ihn natürlich würfeln lassen. Doch solange das Rollenspiel der Rolle entspricht, stört man mit einem Diplomatiewurf doch bestenfalls die Stimmung, weil es zu einer unnötigen Unterbrechung kommt. Schlimmstenfalls kommt man zu Ergebnissen, die einfach nicht zu dem gespielten passen und absurd wirken und dadurch die Stimmung völlig zerstören. Ergebnisse die zu den Situationen nicht passen, kann man durch Boni und Mali fürs Rollenspiel nicht verhindern, nur die Wahrscheinlichkeit senken dass es dazu kommt.

Dass ist das Gleiche, wie mit Angst und anderen Psychologieregeln, wer seinen (!) Charakter, in solch einer Situation, glaubhaft auspielt braucht doch nicht gezwungen zu werden sich nach einem Würfelwurf zu richten. Wenn dann natürlich, ein Spieler meint, sein Char sei Superman persönlich, dann muss der eben mal einen Willenswurf machen.

Fände es deutlich besser, wenn bei der Fertigkeit Diplomatie/Überreden/Bluffen, "verbindlich" dazu schreibt dass man diese nur anwenden solll, wenn ein Spieler seinen Char nicht entsprechend ausspielt.

PS: Was aber ganz dringend abgeschaft werden sollte, ist der Skill Motiv erkennen. Es ist einfach unsinn einen Skill steigern zu müssen um nicht dauend verarscht zu werden, dass ist normaler Menschenverstand. Wenn man wirklich konkurierende Würfe machen will, kann man diese ja auch über die Charakterstufe + We machen (ein 'wirklich' guter Lügner hat ja auch Bluffen immer gesteigert)
Achja, ich spiele einen Barden, habe diese Skills die ich nicht dauernd Regeltechnisch anwenden will, also durchaus hoch ^^

Zechi

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4E - Skills
« Antwort #38 am: 04. Oktober 2007, 22:33:06 »
Zitat von: "Simon"

Wenn ein redegewanter Spieler, seinen Char, mit Diplomatie 1, als großen Redner spielt, dann sollte man ihn natürlich würfeln lassen. Doch solange das Rollenspiel der Rolle entspricht, stört man mit einem Diplomatiewurf doch bestenfalls die Stimmung, weil es zu einer unnötigen Unterbrechung kommt. Schlimmstenfalls kommt man zu Ergebnissen, die einfach nicht zu dem gespielten passen und absurd wirken und dadurch die Stimmung völlig zerstören. Ergebnisse die zu den Situationen nicht passen, kann man durch Boni und Mali fürs Rollenspiel nicht verhindern, nur die Wahrscheinlichkeit senken dass es dazu kommt.


Und wie soll dann ein nicht redegewandter Spieler einen Meister der Diplomatie verkörpern können?

Was du vorschlägst führt letztlich dazu, dass die Fähigkeiten des Spielers und nicht des Charakters entscheidend sind und das halte ich für keine gute Idee.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Simon

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4E - Skills
« Antwort #39 am: 04. Oktober 2007, 22:59:58 »
Das ist natürlich ein Problem, aber dafür gibt es auchi Lösungen, je nachdem was einem wichtig ist.
Wenn die Fairniss entscheiden soll, dann dann denkt man sich die Redekünste des Chars, der eine hohe Diplomatie hat, dessen Spieler aber kein Redner ist, eben schön.
Man sollte beim Reden mit den Chars, eben die Werte im Hinterkopf haben.
Eigentlich läuft ein, "ich höre dem Char mal zu und bedenkte seine Werte", auf das Gleiche hinaus wie ein," ich lasse ihn Würfeln und beachte sein Rollenspiel in Form von Boni/Mali", nur ohne den Zufallseffekt des Würfelwurfes.
Zudem kann man auch immer noch würfeln lassen, wenn dem Spieler einfach nix vernünftiges einfällt oder er halt irgend nen Quark faselt.

Aber, ehrlich gesagt, das Problem hatte ich noch nicht wirklich oft. Den normalerweise steigert ein Spieler, der kein Bock auf Verhandlungen usw hat, diese Skills eh nicht. Und jemand der wirklich Lust zu soetwas hat, spielt es meist auch gut

Archoangel

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4E - Skills
« Antwort #40 am: 05. Oktober 2007, 01:00:39 »
@Simon: Siehe auch anderes Thema.

Ein gutes Regelwerk sollte es ermöglichen verschiedene Spielstile zu unterstützen. Solange die neue Social-Interaction Geschichte optional und nicht esssentiell ist, sollte alles in Ordnung sein. Es gibt eben Gruppen die viel Wert darauf legen, dass redegewandte Spieler nicht gegenüber weniger Begabten "bevorzugt" werden. Und genau letzter könnten natürlich von solch einem System profitieren (und erstere wären gezwungen, sich den Skill zu steigern, wenn sie "gutes Rollenspiel" betreiben wollen).

Sense Motiv ist ein sehr wichtiger Skill - vor allem, wenn die Spieler einem NSC misstrauen, obwohl ihre Charaktere kein Verdachtsmoment haben, also genau von der anderen Seite betrachtet...
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Hedian

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    • www.rosenranken.org
4E - Skills
« Antwort #41 am: 05. Oktober 2007, 02:21:48 »
Zitat von: "Simon"
Den normalerweise steigert ein Spieler, der kein Bock auf Verhandlungen usw hat, diese Skills eh nicht.


Vermutlich weil er weiß, dass er sich blamieren würde, weil es in eurer Runde nicht um die Fähigkeiten des Charakters, sondern um die eigenen rhetorischen Fähigkeiten geht. :wink:

Zitat
Und jemand der wirklich Lust zu soetwas hat, spielt es meist auch gut


Wenn ich überlege, dass ich meinen stotternden Kumpel, der den Paladin-Anführer der Gruppe spielt, stets zwingen würde jede Rede bis zu Ende zu schwingen, und sein Charakter anschließend ob seiner jämmerlichen Rede von den NSC ausgelacht und auf den Scheiterhaufen geworfen wird - das wär wohl für alle Beteiligten eine Qual. :)

Darigaaz

  • Mitglied
4E - Skills
« Antwort #42 am: 05. Oktober 2007, 08:38:52 »
Ich finde es schade, dass man hier augenscheinlich eine Neuerung in Sachen Social Skills hat, aber die Knowledge Regelung immernoch unberührt bleibt.

Die müsste überarbeitet werden, und wenn es nur Copy+Paiste aus MMIV in 4.0 bedeutet.
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Belwar

  • Mitglied
4E - Skills
« Antwort #43 am: 05. Oktober 2007, 10:20:38 »
Zitat von: "Zechi"
Und wie soll dann ein nicht redegewandter Spieler einen Meister der Diplomatie verkörpern können?

Er könnte es versuchen über inhaltliche Aspekte zu kompensieren. Diplomatie ist ja nicht zwingend gleich Regewandtheit.
Und ein gewisses "Mitteilungsbedürfnis" erachte ich schon als notwendig, wenn man einen "diplomatischen/redegewandten" Char spielen will.

Ich verwende bei mir Diplomatie als unterstützenden Wurf, d.h. finde ich die Argumente als etwas dünn und/oder verlangt es vom Ziel etwas Überwindung dann gibt es einen Wurf. Ebenso falls sich ein Spieler vielleicht etwas verplappert.
Natürlich kann man Diplomatie noch für anderes als direkte Gesprächsinteraktion verwenden.

Zitat

Was du vorschlägst führt letztlich dazu, dass die Fähigkeiten des Spielers und nicht des Charakters entscheidend sind und das halte ich für keine gute Idee.


Das ist doch wohl in jedem Rollenspiel so, sicherlich sind sie nicht alleine entscheiden. Aber viele Entscheidungen im Spiel sind von den Fähigkeiten des Spieler, da von ihm gefällt, abhängig.
Ansonsten könnte man ja wirklich alles im Spiel von den Würfeln entscheiden lassen.

Gruß Belwar

Zechi

  • Globaler Moderator
4E - Skills
« Antwort #44 am: 05. Oktober 2007, 10:38:49 »
Zitat von: "Belwar"

Das ist doch wohl in jedem Rollenspiel so, sicherlich sind sie nicht alleine entscheiden. Aber viele Entscheidungen im Spiel sind von den Fähigkeiten des Spieler, da von ihm gefällt, abhängig.
Ansonsten könnte man ja wirklich alles im Spiel von den Würfeln entscheiden lassen.

Gruß Belwar


Damit hast du sicherlich auch Recht und das handhabe ich auch so, aber die Fähigkeiten des Charakters sollten immer eine gewisse Rolle spielen. Wer also viele Ränge in Diplomatie gekauft hat, sein SC ein hohes Charisma hat und er womöglich noch magische Gegenstände besitzt die die Fertigkeit Diplomatie verbessern, der sollte selbst wenn er nicht der geschickteste Redner als Spieler ist, die Chance haben einen guten Diplomaten zu verkörpern.

Wie die meisten bevorzuge ich beim Diplomatie-System den Mix zwischen Würfeln und dem was die SC sagen. Über das Ergebnis des Diplomatie-Versuchs entscheiden dann aber letztlich die Würfel, allerdings natürlich nur bei Konversationen bei denen es wirklich auf Diplomatie ankommt, also wenn die SC etwas von einem NSC haben, überzeugen oder ihn zu etwas bewegen wollen.

Bei normaler Konversation mit NSC lasse ich meistens gar nicht würfeln.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

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