Thema: 4E - Monster

[Zechi]

In einem Gang wird fast alles vorteilig für die SC, ausser der Gegner nimmt sie in die Zange.
Aber es wurde ja schon angemerkt, dass man von weiträumigeren Dungeons ausgeht, sodaß keine Hasenkastensituationen vorkommen oder zumindest weitgehend vermieden werden.

Angenommen, die Gruppe ist auf weitem Feld und 15 Zombies wackeln langsam auf sie zu. Meine Erfahrungen zeigen, dass die Gruppe entweder weg ist, bevor die Zombies irgendwie nahe genug kommen könnten (Sind ja nicht gerade die Initiative Monster), oder ihre Dummheit wird gegen sie verwand.

Angenommen, sie kommen nahe genug und fangen an zu grapplen. Der erste Zombie und auch der zweite kassieren vielleicht eine AoO. Aber da man in DnD nicht ewig viele austeilen kann, haben die Zombies irgendwann die Oberhand.
Jetzt arbeitet die Statistik gegen die Gruppe. Irgendwann versagt der Würfel, und der erste Charakter hat schon Probleme.

Das Gelände auszunutzen soll ja auch einen gewissen Vorteil bringen, aber eben auch der Vorteil der Masse sollte bei bestimmten Monstern gut zur Geltung kommen und das kommt er in der 3E nicht so sehr.

Zum Beispiel. In der 3E würde der Kampf so ablaufen, dass wenn die SC den Gang halten immer nur die vorderste Reihe an Zombies angreifen kann und der Rest dahinter dann letztlich gar nichts macht.

Ich hoffe das in der 4E die Zombies hinter der ersten Reihe denen in der ersten Reihe irgendwelche Boni geben

[Darigaaz]

Also ich würde auch keine Massen an Gegnern bringen, wenn die Spieler das Sparta Prinzip nutzen.
Ok, die Frage ist dann, wie schaffen es die Designer jetzt, den Zombie auch in diesem Szenario gefährlich sein zu lassen.
Da bin ich neugierig.

edit: was meinst du, so eine Art Aid Another als permanenter Bonus?

[Zechi]

edit: was meinst du, so eine Art Aid Another als permanenter Bonus?

Genau, im Prinzip etwas was das permanente Bedrängen der Zombies auf die SC symbolisiert, wie es aus Horrorfilmen bekannt ist.

Gruß Zechi

[Arldwulf]

Für sowas wäre eine neue unkomplizierte Grapple Regelung für Gruppen natürlich ideal.

[Zechi]

Und ein neuer Design&Development Artikel über Elite Monster:

The earth quivers. The ground furrows. Turning earth knocks heroes from their feet, and a mated pair of mighty bulettes bursts into their midst.

All granite-hard hide, characteristic fins, and below-ground tactics, the bulette has been a staple of D&D since the early days. Fourth Edition continues to do it honor by making it an elite monster.

Elite Monsters

Elite monsters represent a greater challenge: They count as two monsters of their level for encounter building and rewards. Elite monsters have the word “elite” preceding their level and role.

Here’s how a fight against a pair of such beasts might go:

    * The bulettes are underground using their burrowing movement. Even though the PCs can hear the creatures (a bulette isn’t exactly stealthy), they can’t attack until the bulettes rise to the surface.
    * When the bulettes go, they go mean. The first burrows shallowly through the earth under the fighter and rogue – the fighter keep his feet, but the rogue falls down and makes a good target. The bulette leaves the ground to take advantage of this and bites the poor fellow, doing some serious damage.
    * Bulette number two uses the same opening gambit but knocks over both the cleric and the wizard, who were next to each other. It opts to burst from the ground in a spray of packed dirt and stone. The prone heroes are easier to hit and take more damage from the wave of rocks. The fighter is also in range of the burst, but he brushes the soil aside with his shield.
    * The party gets to act. The rogue rises. He’s not in a position to flank, but he can still try to do some damage. He doesn’t like the look of the bulette’s heavy armor, so he tries to slip his short sword between two stony plates before the bulette can react and he draws blood.
    * The wizard’s in a bad spot. He probably can’t lay down an attack without provoking an opportunity attack or burning his allies, so he delays. Good thing, because the cleric places fear in the bulette’s tiny mind, which doesn’t offer much resistance. The bulette burrows away, taking an opportunity attack from the cleric before he gets underground (avoiding like attacks from the fighter and the rogue.
    * This gives the wizard the chance to stand and cover the bulette’s space with crackling lightning -- the monster’s bulk means it doesn’t have much chance to evade the blast and it doesn’t. The fighter follows with a good, old-fashioned heavy sword swing and gets lucky: a critical hit. The bulette isn’t looking good (it’s bloodied), but now it gets to act.
    * Bulette number one dives into the earth so rapidly that the heroes around it don’t get opportunity attacks. Safely in the ground, it heals some damage and then burrows under the heroes, who are now clustered close enough that the bulette can affect them all. Bulette number two follows by burrowing back into the action and bursting from the ground to rain more rocks down on the party, reminding them all that it’s time for some healing.

The battle goes on. Even though there are four heroes, it only takes two bulettes to give them a run for their money. Fourth Edition has such elite monsters because you don’t always want a straight one-on-one fight -- sometimes a monster should just be bigger, tougher, and scarier than the norm.

[Sirius]

Okay, also hier wurde ein bekannter mmorpg-Aspekt übernommen, bei dem ich mir nicht sicher bin, ob er für ein p&p-rpg Sinn macht.
Elitemonster sind also härtere Kaliber . . . warum also nicht einfach ihr CR erhöhen? Macht es im Endeffekt wirklich einen so großen Unterschied für den CR einer Begegnung und die danach verteilten XP, wenn man ein Elitemonster doppelt zählt, anstatt den CR grundsätzlich zu erhöhen?
In mmorpgs liegt der Sinn von Elitemonstern (neben einer größeren Herausforderung und entsprechend mehr XP) vor allem im besseren Loot, denn man kriegen kann, falls man sie besiegt. Das wirds hier ja wohl nicht geben . . .
Nein, der Nutzen erschließt sich mir einfach nicht.

[Berandor]

Elitemonster geben nicht mehr xp oder Ausrüstung, man kämpft nur gegen 2 statt 4. Weil Encounter Design starr und festgelegt ist. Tolle Wurst.

[Darastin]

Der Unterschied zwischen einem Elite-Monster und einem höherstufigen Monster dürfte darin liegen, daß sich die Werte auf andere Art und Weise von einem Standardmonster unterscheiden. Man könnte damit z.B. das Prinzip "Quantität statt Qualität" umsetzen. Es könnte z.B. mehr Hitpoints oder mehr Powers haben, ohne daß seine direkten offensiven oder defensiven Fähigkeiten (Angriffsbonus, Defenses, Stärke der Powers) besser wären als die eines Standardmonsters. Insofern könnte das schon eine sinnvolle Unterscheidung sein.

Bis bald;
Darastin

[Zechi]

So richtig neu ist das nicht, weil es in der 3E schon den Elite-Ability-Score-Array gibt. Selbst die Elite-Kennzeichnung findet man bei den entsprechenden Monstern/NSC wobei ich mir nicht sicher bin, ob das einheitlich bei den neuen Stat-Blocks so gemacht wird.

In der 3E gab es dafür +1 CR, was beim Bestimmen des EL nicht einem weiteren Monster entspricht.

In der 4E scheint Elite eine höhere Steigerung zu sein, da ein Elite-Monster scheinbar als zwei Nicht-Elite Wesen zählt.

Gruß Zechi

[Sirius]

Aber sind Faktoren wie mehr Hitpoints nicht schon seit jeher in die Berechnung des CR miteingeflossen? Und es scheint auch keine Standardmonster zu geben, mit denen man die Elitemonster vergleichen könnte. So wie ich den Text lese, sind alle Bulettes automatisch als Elitemonster gekennzeichnet.

[Darastin]

Aber sind Faktoren wie mehr Hitpoints nicht schon seit jeher in die Berechnung des CR miteingeflossen?

Sie sind sicherlich ein Faktor, aber mehr Hitpoints ist z.B. eine ganz andere Liga als eine höhere RK oder stärkere Powers. Wenn sie es richtig machen dann wird ein Elite-Monster (qualitativ) nichts können, was ein Standardmonster der gleichen Stufe nicht auch kann - nur mehr davon.

Und es scheint auch keine Standardmonster zu geben, mit denen man die Elitemonster vergleichen könnte.

Da hast Du wohl etwas nicht verstanden. Das Monster selbst ist Elite, es ist keine Eliteversion eines gleichfalls existierenden Standardmonsters.

Und natürlich kann man Elitemonster immer noch mit anderen Standardmonstern der gleichen Stufe vergleichen. Ausgehend davon, daß Monster der gleichen Stufe in etwa auch gleich stark sein sollten müßte man hier deutliche Unterschiede erkennen - aber andere Unterschiede als zu einem höherstufigen Monster.

Bis bald;
Darastin

[Ego]

ich finde das ganz sinnvoll.
Wenn der SL eine Begegnung gegen wenige starke Monster zusammenstellen will, muss er jetzt nicht einfach ein Monster eines höheren Levels nehmen, das eigentlich dafür gemacht wurde in Gruppen gegen eine höherstufige Party zu kämpfen.
Stattdessen kann der Spielleiter jetzt ein Monster der gleichen Stufe wie die Charaktere nehmen, das speziell darauf ausgelegt ist, alleine oder mit wenigen anderen Monstern eine Herausforderung für diese Stufe zu sein.
Wie Darastin schon schreibt werden sich diese zwei Arten von Monstern unterscheiden. Das Monster mit der höheren Stufen hat wahrscheinlich eine deutlich höhere AC und Angriffswurf. Das Elite-Monster wird vielleicht mehr Aktionen pro Runde haben (wie der Drache im PlaytestReport) oder Aoe-Schaden machen, oder ...
Das macht schon einen entscheidenden Unterschied für das Monsterdesign.

[Berandor]

Der Unterschied zwischen einem Elite-Monster und einem höherstufigen Monster dürfte darin liegen, daß sich die Werte auf andere Art und Weise von einem Standardmonster unterscheiden. Man könnte damit z.B. das Prinzip "Quantität statt Qualität" umsetzen. Es könnte z.B. mehr Hitpoints oder mehr Powers haben, ohne daß seine direkten offensiven oder defensiven Fähigkeiten (Angriffsbonus, Defenses, Stärke der Powers) besser wären als die eines Standardmonsters. Insofern könnte das schon eine sinnvolle Unterscheidung sein.

Bis bald;
Darastin

Elite ist also vergleichbar mit CR+2. WARUM ist dann die Bulette nicht CR 7 anstatt CR 5 (Elite)?

Das hat einen Grund: Weil Begegnungen aus 4 Monstern der Gruppenstufe bestehen, und Elitemonster zählen wie 2 Monster dieser Stufe. Damit wird die Begegnungsbestimmung mathematisch, und gleichzeitig taucht die Bulette im DropDown-Menü für Begegnungsstufe 5 auf und darf also vom SL verwendet werden, ohne gegen die Regeln zu verstoßen.

[Talwyn]

Ich vermute darin den Versuch, das Problem des Einzelmonsters zu lösen: Momentan sind einzelne Monster entweder innerhalb kürzester Zeit tot, weil die Gruppe ihre Angriffe auf diese konzentriert, oder sie sind zu stark für die Gruppe, weil ihre offensiven Fähigkeiten einfach zu tödlich sind. Auch Monster mit CR = Gruppenstufe +2 oder +3 leben nach derzeitigen Regeln gegen eine halbwegs effizient agierende Gruppe nicht länger als drei oder vier Runden - und 18-24 Sekunden sind eben nicht das, was man sich unter einem epischen Finale gegen den fiesen Dämonenprinzen vorstellt.

Insofern: Könnte durchaus sinnvoll sein, aber (wie der ganze Rest der 4e) alles noch Spekulation.

[Archoangel]

Ich verstehe leider immer noch nicht, wie man Begegnungen nach Gruppenstufen planen kann...ist das dann wie im PC-Spiel, dass man bestimmte Wildnisabschnitte nicht bereisen sollte, weil das "erst ab Stu. 10!" Schild vorne steht?

Also ab Stufe 3 begegnen mir keine Orks mehr, weil sie zu schwach sind? Dafür dann eben Oger?

Und klar...eine Elite-Frikadelle ist eben so stark wie 2 andere Viecher ihrer Stufe...bedeutet dass, nun aber, dass man höherstufige Monster niemals einer niedrigerer Gruppe präsentieren kann, da sonst die Gruppe Muß ist? Und wenn nein...warum ist die Fleischeinlage dann nicht einfach X Stufen höher angesiedelt? Und ich darf den Burger-Füller also nur zu zweit auftauchen lassen, weil sonst der "Encounter" nicht ausgefüllt ist?

Irgendwie überzeugt mich dieses Konzept noch nicht...es klingt irgendwie schon nach einem PC-Game, oder einem Brettspiel...