Autor Thema: Hölle!!!!!  (Gelesen 6172 mal)

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Topas

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Hölle!!!!!
« Antwort #30 am: 26. Juli 2007, 16:24:38 »
Schön das das noch mal jemand aufgreift. Das hatte mich auch gestört, denn wie ich schon schrieb, denke ich nicht das irgendjemand daran als Spieler großen Spaß hätte. Und ist in dem ganzen Streit über Weltvorgabentreue völlig untergegangen.
Immense harm is caused by the belief that work is virtuous.
- Bertrand Russel

Tarantar

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Hölle!!!!!
« Antwort #31 am: 26. Juli 2007, 17:38:14 »
Nun gut, ist eure Meinung. Ich möchte nur einen Irrschluss aus dem Weg räumen und zwar fordere ich gar nichts. Eigentlich habe ich schon oft genug gesagt, dass dies nur Vorschläge sind. So würde ICH spielen. Ich fordere überhaupt nicht, wie jemand anders leiten soll. Diese Ideen kann er vielleicht verwenden, muss aber nicht. Ich hoffe, dieses Missverständnis endlich aus dem Weg geräumt zu haben.

Klar sind es die Helden. Aber wer sagt, das aus einem Held kein Antiheld werden darf? Stellt euch einen strahlenden Paladin vor, der in die Hölle zog um seinen Freund und Gefährten zu retten. Auf seinen Weg bekämpft er das Böse fanatisch, aber die einzige Chance seinen Freund vielleicht zu retten ist sich mit einem Teufel zu verbünden. Er bemerkt nicht, wie er von den Teufel manipuliert wird, führt jeden seiner Wünsche aus, in Zuversicht seinen Freund zu retten. Er selber kämpft nur noch fanatisch, rottet sozusagen jedes Böse aus und merkt eigentlich nicht, wie er Grunde fällt, da er immer skrupelloser wird und jeden Befehl ohne nachzudenken ausführt. Vielleicht denkt er dann noch, er ist ein edler Paladin, aber im Grunde ist er ein Blackguard. Ganz am Ende rettet er angenommen sein Freund. Aber zu welchem Preis? Er ist nicht mehr der Freund, den er einst kannte. Die Zeit in der Hölle hat ihn, den Char der gerettet werden sollte, auch verändert. Dann verlassen sie alle die Hölle und kehren als quasi menschliche Teufel zurück... Vielleicht eine etwas klischeehafte Story, aber eine mit nachzuvollziehender Charakterentwicklung. Wenn du die Geschichte dann erzählst, wie er sich allmählich wandelte, ist das meiner Meinung nach sehr interessant.

Jetzt mal eine gerecht gestellte Frage: Warum muss immer der Held gewinnen? Es muss doch nicht alles immer als ein Heldenepos enden. Dann hat das Böse mal gewonnen, das passiert auch mal. Aber wieso darf etwas mal nicht tragisch enden? Beantwortet mir das mal.

Gut, wenn du nach den Spielregeln von Baator spielen willst. Ich spiele nicht nach Baator, das habe ich glaube ich oft genug erwähnt. In meiner Sicht gibt es kein Vertrauen in der Hölle. Jeder verrät jeden. Alle wollen am mächtigsten sein, aber einer kanns nur sein. Der Stärkste und Hinterhältigste setzt sich durch. Die Hinterhältigkeit unterscheidet doch die Teufel von den Dämonen. Wenn ich mich nur mit reiner Stärke durchprügeln will, kann ich auch das Abenteuer in der Abyss stattfinden lassen. Was ich damit sagen will ist, das du mit die Teufl dann mit ihren eigenen Waffen besiegen musst. Kurz, lege die Teufel rein. Das sollte recht schwierig sein, aber wenn das gelingen sollte, könnte sich das natürlich auch sehr interessant entwickeln... Aber in meiner Ansicht wären die Charaktere, wenn sie zu solchen Mitteln greifen würden, auch nicht besser als die Teufel...

Übrigens... die Stufen sind nicht wichtig... Wenn die Charaktere zu naiv sind, nützen ihnen alle Stufen der Welt nichts. Außer natürlich, ihr verwendet Würfe dazu, so etwas wie Sense Motive in dem Falle, das wäre dann was anderes. Angenommen aber nicht und das wäre bei mir so, dann hilft dem Charakter die Stufe 10 auch nicht wenn er auf die Lüge eines Imps reinfällt. Außer er hackt im dafür im Nachhinein den Kopf ab, aber das steht auf einem anderen Blatt geschrieben...

Ihr beide hättet kein Spaß dran. Gut, dann würde ich mit euch auch nicht solch ein Abenteuer spielen. Es ist natürlich wichtig, ob du mit den Spielern so ein Abenteuer durchziehen kannst oder nicht. Das muss aber der betreffende SL wissen, nicht ich. Wie ich schon vorhin erwähnte, ich habe nur Vorschläge gebracht. Ob die in seiner Gruppe umsetzbar sind und ob er das auch so leiten will, das kann nur er beantworten. Ich hingegen würde nur mit Spielern so ein Abenteuer machen, wenn ich es ihnen zutrauen kann. Das hätte ich vielleicht schon in meinen vorherigen Posts schreiben sollen, aber mein Gott, ich bin auch nur ein Mensch und da kommt man auch mal auf so etwas nicht. Deswegen danke, das ihr mich daran noch erinnert habt.

Da fällt mir noch was ein... Ich bin zum Beispiel ein Spieler, der nicht nur aus reinem Spaß Rollenspiel betreibt. Spaß ist schon auch für mich ein wichtiges Element, aber nicht das Einzige. Mir geht es darum, einen Charakter den ich mir ausgedacht habe, auch zu ergründen. Wie er sich verhält, wie er wirklich ist. Die Geschichte dieses Charakters miterleben. Alle Höhen und Tiefen und welche Entwicklung er nimmt. Ehrlich gesagt, ich finde Charaktere, die am Ende noch genauso sind wie am Anfang, ziemlich langweilig. Die haben kaum was zum Erzählen. Ich persönlich hab mit einem meiner Charaktere solch eine traurige Geschichte wie oben erwähnt erlebt. Der hat mehr verloren als nur sein Leben. Der Tod war da eher eine Erlösung. Wenns euch interessiert, was mit ihm so etwa alles passierte, dann guckt auf dem Charakterfriedhof. Dort habe ich ihn begraben. Ich hatte damals nicht gerade viel Spaß, ich war eher am Ende. Aber wenn ich jetzt so zurückblicke, bin ich mit der Entwicklung des Charakters zufrieden. Ich habe jetzt eine tolle, traurige Geschichte zu erzählen und das macht mich auch irgendwie stolz. Das müsst ihr nicht verstehen, das verlange ich auch nicht. Ich wollte euch nur erklären, wieso ich so spiele und wie man auch spielen kann.

Im übrigen, da ihr mich und Simon so schön kritisiert habt, würde ich gerne mal wissen, wie ihr das machen würdet. Ich wäre sehr interessiert daran, mal andere Vorschläge zu lesen. Zeigt mir mal, wie ihr solch ein Abenteuer aufbauen würdet.

Damit verabschiede ich mich auch verbindlichst,
Euer Tarantar.
Inkarnation des Advocatus Diaboli

Topas

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Hölle!!!!!
« Antwort #32 am: 26. Juli 2007, 18:38:41 »
Ich finde das Flair das deine Beschreibung rüberbringt gut, aber nicht die Spieltips. Es geht mir hier nicht darum, dass es einem Helden nicht möglich ist abzurutschen, sondern darum, das es der SL nicht vorgeben darf.

Da ist ein immenser Unterschied. Ich habe einmal eine Aberant Runde gespielt, bei der die Helden durch die Umstände von einer Terrorgruppe gerettet wurden und sich dieser anschlossen. Am Ende hat sich ein Char von der Gruppe losgesagt, weil er das Tun nicht gutheißen konnte, während ein anderer Held anfing Menschenleben als notwendige Opfer im Dienst der guten Sache zu betrachten. Die Umstände waren hart aber die gezogenen Konsequenzen jedem selbst überlassen.

Lies dir noch mal durch was du forderst. Die Helden müssen abrutschen und sie dürfen nicht gewinnen. Ich mag das Wort Railroading nicht das Talwyn da benutzt weil es häufig falsch benutzt und falsch verstanden wird, aber es trifft. Gnau das darfst du als Spielleiter nicht machen, die Entscheidungen deiner Spieler darfst du nicht vorwegnehmen.

Dass das "Sozialklima" der Hölle die Helden vor Probleme stellt, sollte klar sein. Das andere die Helden ausnutzen wollen auch. Aber das sie in letzter Konsequenz bei dir nicht die geringste Chance eingeräumt bekommen, das halte ich für spielzerstörend und in letzter Konsequenz auch extrem langweilig. Wenn vorher fest steht das die Helden egal was sie machen triumphieren ist das übrigens auch nicht viel besser. Das Ende sollte offen sein, woher kommt sonst die Spannung ?

So was machen, wenn ich in der Hölle spielen würde, was mich im übrigen nicht sonderlich reizt ? Noch dazu wo ich mich im Lowlevel bereich weitaus wohler fühle ?
Als erstes mal würde ich die wirklich hohen Fürsten der Hölle schön aussen vor halten. Das sind Gefahren mit denen sich eine Heldengruppe Preepisch nicht anlegen können sollte. Die Machtspiele der unteren Ränge geben genug Stoff her für ein paar fiese Päkte, aber da sich Teufel gezwungenermaßen an ihre Pakte halten sollten, schliesslich sind sie Lawful sollte es den Spielern möglich sein mit Geschick ihre Helden da auch einigermassen unbeschadet durchzubekommen.

Als Beispiel bietet es sich an, das Teufel A schon lange auf den Posten von Teufel B lauert. B ist unter anderem der Wärter für ihren Freund, wenn A also B ausschalten kann indem er den Helden eine Information zuspielt die ihnen hilft ihren Freund zu befreien, warum sollte A das nicht tun? Wer natürlich allen Informationen ohne nachzuprüfen traut, wird sicher kein Glück haben, aber ich gehe mal davon aus das die Helden nicht idiotisch sind.

Ansonsten würde ich das Leid der verdammten Seelen betonen und den Helden ihre Machtlosigkeit vorführen, denn während sie vielleicht einen retten können, unter Aufbietung all ihrer Fähigkeiten, Myriaden andere bleiben zurück, schreiend, bettelnd, und nicht vielleicht weniger unschuldig an ihrer Lage als der zu befreiende Freund.

Aber wie gesagt, es reizt mich thematisch nicht sonderlich.

Zitat

Jetzt mal eine gerecht gestellte Frage: Warum muss immer der Held gewinnen? Es muss doch nicht alles immer als ein Heldenepos enden. Dann hat das Böse mal gewonnen, das passiert auch mal. Aber wieso darf etwas mal nicht tragisch enden? Beantwortet mir das mal.


Als letztes, weder Talwyn noch ich sagen etwas anders, es darf auch mal tragisch enden, aber bei dir stand da: ES MUSS tragisch enden. Wenn du das relativierst wirst du von mir (und ich wette auch von Talwyn) keinen Widerspruch hören, weil deine Hölle anders aussieht als Baator in irgendeinem Buch.
Immense harm is caused by the belief that work is virtuous.
- Bertrand Russel

Decay

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Hölle!!!!!
« Antwort #33 am: 22. Oktober 2007, 01:19:39 »
So, nun mal ein Beitrag von mir mal wieder.
Und um allen Anschuldigungen es wäre nich Baator-Konform zu entgehen: es ist konform zu den Regeln.
Nun, da Teufel rechtschaffen böse sind halten sie sich ja auch an Versprechen und Abmachungen (meist ein wenig zu ihrem Vorteil verschoben). Ein hochrangiger Teufel (vielleicht einer der neun Dukes) könnte ihnen ihren Freund gegen einen Dienst bieten. Vielleicht hat er geplant sie zu korrumpieren und was Teufel sonst noch so machen an Bösartigkeiten. Und dann erfreut er sich daran. Aber den Freund bekommen sie wieder.
Falls sie es schaffen höherrangige Teufel auszutricksen, könnten sie ja sogar hohe Plätzte in der Armee der Teufel oder der Regierung einer der Ebenen einnehmen. Falls sie schon korrumpiert sind könnten sie ja dann viel schärfer darauf sein als dann noch einfach ihren Freund zu befreien. (Ja auch das ist regelkonform, im FRCS wird geschrieben dass die Verwandlung in einen Teufel möglich ist, auch sofort in einen höheren Rang).
Und man kann ja auch ein eher politisch motiviertes Abenteuer draus machen. Durch die leicht paradoxe Einstellung der Teufel (immer Abmachungen einhalten und gleichzeitig böse) kann man sehr viel Kreativität mit einspielen lassen.
Hm, wenn ich mich recht entsinne gab es in einem der FR-Werke über Götter auch einen niederen Gott, The Tenth of Nine, der lange Zeit der oberste Herrscher in Baator war aber von den anderen "rausgeworfen" wurde, weil er selbst den anderen Teufeln zu ruchlos und bösartig war. Das böseste Wesen auf Fhaerûn.
Nun, der könnte sich rächen wollen oder ähnliches, etwas Chaos stiften lassen in den Höllen und als Gegenleistung den freund befreien. Mächtig genug wäre er ja, da selbst mächtiger als Asmodeus.
Bemerkenswert ist, dass auch er sich an Abmachungen hält, jedoch meist Verträge aufsetzt (ja, so wie wir's aus Märchen mit dem Teufel kennen). Aber die sind nun mal meist tückisch. Da könnte sich dann die Kampagne auch wunderbar weiterspinnen lassen, wenn die SCs versuchen fiesen Folgen des Vertrages zu entgehen.

Ich hoffe, ich konnte helfen
Decay

Vidala

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Hölle!!!!!
« Antwort #34 am: 22. Oktober 2007, 12:37:27 »
Jup, wenn ein teufel sagt, ihr bekommt euren Freund wieder (der ja vermutlich guter gesinnung seind wird) dann hält sich der Teufel auch dran, selbst wenn es einer der neun Dukes ist. In welchem Zustand sie den Freund wiederbkommen, ob in Scheibchen oder Stückchen oder unversehrt, das muss halt vorher geklärt werden. Und wenn es nicht geklärt wird, dann kann es sich der teufel eben aussuchen.

Der Verrat in Baator geht nur soweit, wie man nicht das eigene Versprechen vollkommen bricht.

eNBeWe

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Hölle!!!!!
« Antwort #35 am: 25. Oktober 2007, 15:28:00 »
Ganz generell würde ich sagen, dass die Charaktere auf jeden Fall deutlich verändert aus der Hölle heraus kommen sollten.

Unsere Gruppe hat einen Kurztrip durch die Hölle gamacht (2 Abende) und hat danach erstmal festgestellt das sich ihr Leben dadurch massiv verändert hat. Wir fangen jetzt an und machen die ganzen kleinen Nebenquests. Wer weiß schließlich wieviel Zeit uns noch bleibt.
Besonders unseren Barbaren aus dem hohen Norden hats schwer mitgenommen. Zitat: "ich kann nicht mehr nach Hause gehen!"
Gepostet von "TheRaven": Drow, also die "Ertrunkenen", sind eine aquatische Subrasse der Halbelfen, auch Halblinge genannt.

Tarantar

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Hölle!!!!!
« Antwort #36 am: 26. Oktober 2007, 07:28:41 »
Naja, eigentlich wollte ich nicht nochmal hier was schreiben, weil ich keine Lust mehr auf Diskussionen hatte, aber was solls. Erstmal möchte ich Topas Beitrag beantworten. Ich railroade gar nichts. Eigentlich sollte es klar sein, dass man Spieler nicht in eine vorgegebene Story drücken kann. Man muss schon flexibel sein. Wenn sie so gut sind und alle Gefahren möglichst unbeschadet überstehen und die Lügen durchblicken, nun gut, was soll ich da groß machen? Dann haben sie es eben geschafft, schön für sie. Hat das Gute eben gewonnen. Nur halte ich das für sehr unwahrscheinlich... darum sagte ich es muss tragisch enden, weil die Wahrscheinlichkeit dass sie es schaffen wirklich sehr gering ist. Es ist quasi ein Schluss den ich daraus ziehe.

Weshalb ich aber wirklich wieder hier schrieb ist was anderes. Mir ist ein Liedtext wieder eingefallen, der, meiner Meinung sehr gut zu den Teufeln passt und sie charakterisiert. Naja, lest selber und ihr habt mal eine Vorstellung von meiner Hölle:

Covering me into of
Pure corruption
Seek my drifted being to you
Swallow move up
Sheer destruction
Nightmare through and through

In a hour
I'll devour
Hope swallow their big pain
Taste the venom
Feel the power
cursing through my veins

All corruption
All destruction through and through

Trust in me, for
I will set you free
With the serpent's kiss
With A serpent's kiss
Oohh

Be my like, I won't say
Make me pay
Make me pray
Tell me when to laugh or cry
When to live and
When to die

Forgoted and betray
Wrathed and decay
Lent to leave them advised
Let this leader without a choice

Crucifier, spitting fire
See your middle empty prayers
This empire growing higher
To this spider I swear
Shot on service like a raiser
Swimming in a sea of rage
Thin decades, masquerades
All the worth must stage

How devoured
I am proudly a God of pain

Trust in me, for
I will set you free
With the serpent's kiss

I'm putting compromisse
With the serpent's kiss
Oooh .

Edit: Naja, ich sollte lieber sagen so leben die Teufel. Außerdem ist mir noch ein besserer Text eingefallen. Wer Interesse hat...:
Inkarnation des Advocatus Diaboli

Terminsel

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Bürokraten
« Antwort #37 am: 30. Oktober 2007, 17:03:21 »
Also, ich für meinen Teil könnte mir vorstellen, dass es in den Neun Höllen sehr 'bürokratisch' aböäuft. Alles ist geregelt, aber für Außenstehende sehr kompliziert. Und keiner ist zufrieden. Wie in deutschen Ämtern  :D

Nein, aber ernsthaft, da Teufel ja RB sind, haben sie natürlich einen Hang zu Systemen und Ordnung. Man könnte hier sogar die durchsystematisierten Foltermethoden beschreiben. Oder akkurat aufgereihte Leichen, etc.
Natürlich schafft dieses starre System Unzufriedenheit in den Reihen der Teufel, was sie unter anderem zu all den Intriegen anspornt, die sich ja immer - zumindest offiziell - im Rahmen der gegebenen Regeln bewegen.

Ich möchte weiterhin anmerken, dass ich meine Ideen grundsätzlich selbst entwickle und daher nicht auf Leute reagiere, die mir zu irgendetwas sagen, ich solle das Buch lesen.

Grüße
Terminsel
Ein mal SL, immer SL. Wie stelle ich es ab, meinen neuen SL ständig zu korrigieren?