Thema: 4E - Warlord

[Darastin]

Solange sich in der 4ten Edition der Mechanismus der TP-Regeln nicht grundlegend ändert, werden durch den Einsatz der "Motivation" des "Warlords" neben der Linderung von Schmerzen und Erschöpfungen auch Wunden geheilt.

Du hast TP nicht verstanden. Warum müssen dadurch Wunden geheilt werden?

Mir ist nur der Sinn entgangen, warum man eine Klasse wie den "Warlord" aufnimmt, wenn man auf Fantasystandards wie den "Barden" oder "Druiden" verzichtet.

"Warlord" mag eine ungeschickte Bezeichnung sein, aber die Rolle an sich ist ja wohl ein klassischer Fantasy-Archetyp.

schau in irgendein Buch mit Prestigeklassen rein und schau dir mal die Klassen an, welche auf irgendeine Weise HP wiederherstellen können. Dann schau dir an wie sich dies bei den Klassen erklären lässt und du wirst bei 3/4 aller dieser Klassen meist nur einen Folgeschluss ziehen können (es sei denn du machst extrem abstruse Folgerungen). Nämlich den, dass es bei der Fähigkeit darum geht physischen Schaden zu beheben.

Das ist zwar richtig, aber irrelevant. Die Definition der TP läßt auch andere Rückgewinnungsmethoden als die tatsächliche Heilung von Wunden zu. Daß WotC diese bisher vernachlässigt hat heißt nicht, daß es sie niemals geben kann. Es gibt ja jetzt schon welche.

Bis bald;
Darastin

[Scurlock]

Du hast TP nicht verstanden. Warum müssen dadurch Wunden geheilt werden?

Ein Charakter fällt ja nicht allein deshalb um oder stirbt sogar, nur weil ihm die passende Motivation fehlt. Ein paar Wunden werden da schon dabei sein.
Mir ist durchaus bewußt, dass TP ein abstrakter Wert ist. Nur wird die Wiederherstellung dieses Wertes durch Zaubersprüche oder ähnliches weitgehend wie das Heilen von Wunden behandelt.

"Warlord" mag eine ungeschickte Bezeichnung sein, aber die Rolle an sich ist ja wohl ein klassischer Fantasy-Archetyp.

"Warlord" ist eine ausgesprochen dämliche Bezeichnung und die Rolle eines vermeintlichen klassischen Archetypen sehe ich hier auch nicht gegeben. Da füllt ein Druide, Barde oder sogar ein Mönch die Rolle eines typischen Fantasycharakters besser aus.

[Darastin]

Ein Charakter fällt ja nicht allein deshalb um oder stirbt sogar, nur weil ihm die passende Motivation fehlt. Ein paar Wunden werden da schon dabei sein.

Das ist richtig; trotzdem muß die TP-Rückgewinnung nicht ausschließlich auf der Heilung dieser Wunden beruhen. Insbesondere wenn man bedenkt, daß ein D&D-Charakter eigentlich erst dann wirklich schwer verlett ist, wenn er (fast) keine TP mehr hat.

Mir ist durchaus bewußt, dass TP ein abstrakter Wert ist. Nur wird die Wiederherstellung dieses Wertes durch Zaubersprüche oder ähnliches weitgehend wie das Heilen von Wunden behandelt.

Was das noch lange nicht zur einzig denkbaren Möglichkeit macht.

und die Rolle eines vermeintlichen klassischen Archetypen sehe ich hier auch nicht gegeben. Da füllt ein Druide, Barde oder sogar ein Mönch die Rolle eines typischen Fantasycharakters besser aus.

Bei Deiner Definition von Fantasy (-> westlich) ist das definitiv falsch. Es gibt da wohl klar mehr kriegerische Anführertypen als Shaolinmönche.

Um es noch etwas krasser auszudrücken: Aragorn, so wie er im 3. HdR-Film dargestellt wird, ist ein Warlord.

Bis bald;
Darastin

[Zechi]

Die Rolle des klugen, taktisch begabten, charismatischen Kriegers, eben der klassische Anführer einer Abenteuergruppe ist finde ich auch ein klassischer Archetyp.

Ich vermute das Scurlock sich eher an die bisher angedeuteten "magischen" Fähigkeiten des Warlords stört, die nicht unbedingt zu diesem Archetyp gehören/passen.

Gruß Zechi

[TheRaven]

Ich vermute das Scurlock sich eher an die bisher angedeuteten "magischen" Fähigkeiten des Warlords stört, die nicht unbedingt zu diesem Archetyp gehören/passen.

Sicherlich. Allerdings ist bei D&D ja eh alles magisch und glitzert in bunten Farben. Dahingehend wünsche ich mir sogar, zwecks der Logik, dass die Fähigkeiten des Warlords magisch sind, denn alles andere wäre Blödsinn (siehe bewusstloser Charakter).

[Malicant]

...dem der Warlord in die Rippen tritt und ihm sagt er soll gefälligst weitermachen.  

Ist nicht alles Magie, was glänzt. Aber Dinge, die man nicht versteht und somit fürchtet, sind Magie und gehören verbrannt.  

[Darastin]

Dahingehend wünsche ich mir sogar, zwecks der Logik, dass die Fähigkeiten des Warlords magisch sind, denn alles andere wäre Blödsinn (siehe bewusstloser Charakter).

Oder sie sind motivationsbasiert und wirken demzufolge nicht bei Bewußtlosen. Vielleicht sind sie auch irgendwie begrenzt (z.B. wirkt nur bei Charakteren mit weniger als 50% TP). Über solche Details ist einfach noch zu wenig bekannt um eine Aussage darüber zu machen.

Bis bald;
Darastin

[Arldwulf]

Effektiv kann einem der Warlock relativ egal sein.

Egal welche Fähigkeiten er hat und wie diese Begründet sind: D&D 4 wird einen grossen Vorteil mit sich bringen, und dies sind (wenn sie dieses Konzept durchziehen) die 4 Rollen in die Klassen fallen können.

Wenn der Warlock doof sein sollte - kein Problem. Alternativ gibts schliesslich dann noch Barde, Kleriker, XYZ und ABC für die Leader Rolle. Und wenn es den Barden z.B. nicht sofort geben sollte dann halt etwas später. Dadurch dass die Prestigeklassen wegfallen haben die Wizards ja den Platz in den Folgebüchern für mehr Grundklassen.

Und sollten die Klassen offener sein - auch super.

Es ist letztlich eine Situation in der man nur gewinnen kann, denn egal was die Wizards so treiben: Die aktuelle Bardenumsetzung ist nicht mit den anderen Klassen ausbalanciert, und kaum in der Lage einen guten Leader abzugeben obwohl sie dies laut Fluff ja durchaus sollte.

Dort wird sich also so oder so etwas tun - und ob der Warlock dann das richtige für mich ist oder ich doch auf den Barden im SL Handbuch warte oder mir was eigenes bastle....letztlich ist das egal, wichtiger ist dass die Rollen klarer definiert sind.

[Berandor]

Ich halte die Interpretation der TP als "Wunden und mehr" für vernünftig und gleichzeitig bescheuert. Einerseits ist es als reine Wunde nicht zu erklären, wie man auf 300 tp kommt, also mehr als 30 Schwerthiebe überleben kann. Da ist die Notwendigkeit gegeben, diesen Wert anders zu deuten.

Andererseits aber ist in der Mechanik zumindest im Waffenkampf immer ein erfolgreicher Trefferwurf enthalten, womit die tatsächliche Interpretation wieder stark eingeschränkt wird. Der Gegner schlägt mit seinem Schwert, trifft einen ungeschützten Bereich und beschädigt meine Moral? Und mit Power Attack ist das noch demoralisierender?

Und wenn tp Moral und Glück repräsentieren – warum werden Furchtzauber, Segen, Flüche etc. nicht auf die tp angewendet? Denn sie kosten/bringen ja Moral, manchmal sogar in Moralboni/-mali.

Ich würde schätzen, die wenigsten Runden repräsentieren einen kritischen Treffer o.ä. als einen Hieb, dem der Charakter gerade noch ausweichen konnte, weshalb er 37 SP nimmt. Und dazu würde ich die Zahl der Runden, in denen TP als Moral verstanden wird, auf eine Stelle hinter dem Komma in der Prozentangabe setzen. Bei 0 fällt man ja auch um und flieht/ergibt sich nicht.

[Scurlock]

Bei Deiner Definition von Fantasy (-> westlich) ist das definitiv falsch. Es gibt da wohl klar mehr kriegerische Anführertypen als Shaolinmönche.

Den Mönch habe ich nicht als Beispiel eines Anführertypen herangezogen

Um es noch etwas krasser auszudrücken: Aragorn, so wie er im 3. HdR-Film dargestellt wird, ist ein Warlord

Aragorn ist am ehesten mit einem D&D-Waldläufer gleichzusetzen, der später vielleicht noch das Feat "Leadership" ergriffen hat, unter Umständen auch noch die ein oder andere Prestigeklasse. Einen "Warlord" sehe ich da nicht.

Ich vermute das Scurlock sich eher an die bisher angedeuteten "magischen" Fähigkeiten des Warlords stört, die nicht unbedingt zu diesem Archetyp gehören/passen.

Es sind nicht die magischen Fähigkeiten an sich, die mich stören. Der "Warlord" wirkt auf mich einfach nur konstruiert, um in das neue Grundkonstrukt für Klassen zu passen. Dabei wird aber offenbar auf Stimmigkeit verzichtet.

Effektiv kann einem der Warlock relativ egal sein.
Egal welche Fähigkeiten er hat und wie diese Begründet sind: D&D 4 wird einen grossen Vorteil mit sich bringen, und dies sind (wenn sie dieses Konzept durchziehen) die 4 Rollen in die Klassen fallen können.
Wenn der Warlock doof sein sollte - kein Problem. Alternativ gibts schliesslich dann noch Barde, Kleriker, XYZ und ABC für die Leader Rolle. Und wenn es den Barden z.B. nicht sofort geben sollte dann halt etwas später. Dadurch dass die Prestigeklassen wegfallen haben die Wizards ja den Platz in den Folgebüchern für mehr Grundklassen.

Und dann hat man gleich wieder die Willkürdiskussion, warum man selbst Standardklassen aus dem Grundregelwerk nicht zulässt.
Sicher wird es in der 4ten Edition auch für mich jede Menge Verbesserungen gegenüber der 3.5er geben. Nur sehe ich persönlich schon eine ganze Reihe Elemente in den Ankündigungen, die mir nicht gefallen und die ich auch gleich streichen würde, wenn ich nach den neuen Regeln irgendwann mal doch spielen sollte.

[Darastin]

Den Mönch habe ich nicht als Beispiel eines Anführertypen

OK, das war grammatikalisch schlecht formuliert. Ich meinte: Die Zahl der Shaolin-Mönche als Protagonisten in westlicher Fantasy ist deutlich geringer als die der militärischen Anführertypen.

Aragorn ist am ehesten mit einem D&D-Waldläufer gleichzusetzen

Warum? Bloß weil Tolkien den Typ einen Waldläufer nennt heißt das noch lange nicht, daß er nach D&D auch einer ist. Eigentlich tut er nicht so viele "waldläuferische" Dinge. Dafür verhandelt er mit den Mächtigen, führt eine Heldengruppe, führt Armeen usw. Also welche Fähigkeiten kommen im HdR mehr zum Tragen?

der später vielleicht noch das Feat "Leadership" ergriffen hat

Das ihm bei Hofe oder der Führung einer Schlacht auch so viel bringt... und wer ist sein Cohort? Leadership... das war mal ein guter Scherz!

Einen "Warlord" sehe ich da nicht.

Ja klar... Helms Klamm hast Du also nicht gesehen. Und die anderen Schlachten wohl auch nicht. Im Film waren die 'drin und in der Auflage des Buches, die ich gelesen habe, auch. Und Du willst mir allen Ernstes erzählen, Aragorn sei kein Anführertyp?

Der "Warlord" wirkt auf mich einfach nur konstruiert, um in das neue Grundkonstrukt für Klassen zu passen.

Das nennt man "solides Spieldesign".

Dabei wird aber offenbar auf Stimmigkeit verzichtet.

Nur weil es nicht 100%ig Deinem Idealbild entspricht?

[quotte]Und dann hat man gleich wieder die Willkürdiskussion, warum man selbst Standardklassen aus dem Grundregelwerk nicht zulässt. [/quote]
Das hat nix mit Willkür zu tun sondern mit grundlegenden sozialen Fähigkeiten (der Spieler und des SL, wohlgemerkt). Wer es nicht auf die Reihe kriegt sich auf eine gemeinsame Grundlage zu einigen der sollte die Finger von Gesellschaftsspielen lassen.

Aber da ja etliche Leute hier noch nicht einmal das Konzept des Gruppenvertrages verstehen kann ich mir diese Argumentationsschiene wohl sparen...

Bis bald,
Darastin

[Scurlock]

Warum? Bloß weil Tolkien den Typ einen Waldläufer nennt heißt das noch lange nicht, daß er nach D&D auch einer ist. Eigentlich tut er nicht so viele "waldläuferische" Dinge. Dafür verhandelt er mit den Mächtigen, führt eine Heldengruppe, führt Armeen usw. Also welche Fähigkeiten kommen im HdR mehr zum Tragen?

Und nur weil er seine Freunde und seine Truppen in die Schlacht führt, heißt das noch lange nicht, dass er ein "Warlord" ist. Ich habe zumindest nicht gesehen, wie er Boromir in die Seite getreten hat, um ihn wieder zum Aufstehen zu motivieren.
Gandalf hat bei Helms Klamm auch Truppen in die Schlacht geführt. Ist der jetzt auch ein "Warlord"?

Ja klar... Helms Klamm hast Du also nicht gesehen. Und die anderen Schlachten wohl auch nicht. Im Film waren die 'drin und in der Auflage des Buches, die ich gelesen habe, auch. Und Du willst mir allen Ernstes erzählen, Aragorn sei kein Anführertyp?

Um ein Anführertyp zu sein bedarf es aber keiner Klasse. Das erschliesst sich wohl eher aus der Persönlichkeit, Stichwort Charisma.

Das nennt man "solides Spieldesign".

Ja, Design, das so sehr in ein Korsett gezwängt wird, so dass alles dem untergeordnet wird.  

Nur weil es nicht 100%ig Deinem Idealbild entspricht?

Wenn es wenigstens 20% wären.

Das hat nix mit Willkür zu tun sondern mit grundlegenden sozialen Fähigkeiten (der Spieler und des SL, wohlgemerkt). Wer es nicht auf die Reihe kriegt sich auf eine gemeinsame Grundlage zu einigen der sollte die Finger von Gesellschaftsspielen lassen.

Dann lies Dir noch mal einige Threads durch, in denen den Leuten Willkür vorgeworfen wird, wenn sie gewisse Prestigeklassen in ihren Runden nicht zulassen.

Aber da ja etliche Leute hier noch nicht einmal das Konzept des Gruppenvertrages verstehen kann ich mir diese Argumentationsschiene wohl sparen...

Nach diesem Kommentar fehlt  jetzt nur noch, dass ARS-Spieler die besseren Rollenspieler sind und Deutschland sowieso durch DSA verdorben wurde.

[Malicant]

...wie er Boromir in die Seite getreten hat, um ihn wieder zum Aufstehen zu motivieren.

Boromir war auf -10hp

[Zechi]

Es sind nicht die magischen Fähigkeiten an sich, die mich stören. Der "Warlord" wirkt auf mich einfach nur konstruiert, um in das neue Grundkonstrukt für Klassen zu passen. Dabei wird aber offenbar auf Stimmigkeit verzichtet.

Naja, ich kann nachvollziehen, das aus deiner subjektiven Sicht und den bisherigen Informationen für dich "unstimmig" ist, aber versuch doch mal das aus einer anderen Sichtweise zu betrachten.

Bisher war es schwierig den charismatischen, intelligenten Fighter-Typen der ein Anführer ist darzustellen. Die bisherigen Kriegerklassen boten dafür nicht die erforderlichen Fertigkeiten. Das einzige was nach den Grundregeln dem Nahe gekommen ist, ist der Paladin, der aber eben ein "göttlicher" Krieger ist oder eben Multi-Classing/Prestige Klassen.

Abhilfe hat dann erst der oben verlinkte Marshal gebracht. Ich sehe daher durchaus ein gewisses Bedürfnis für so eine Klasse. In meiner jetzigen Gruppe spielt ein SC einen Barbaren mit hoher Wis und Charismas und halbwegs vernünftiger Int. Ihm fehlen aber letztlich Schlüsselfähigkeiten, um die Leader-Rolle perfekt auszufüllen.

Natürlich kann man darüber streiten, ob für den Warlord z.B. andere Klassen aufgegeben werden sollten. Ob das passiert ist aber ja noch nicht sicher. Das ist sicherlich auch Geschmackssache und hängt davon ab, ob man die evtl. aufgegebenen Klassen mochte oder nicht, aber ich finde ein Bedürfnis nach so einer Klasse durchaus nachvollziehbar.

Hinzu kommt dann noch, dass neue Regeln das Spiel bereichern können, alleine dadurch das sie neu sind. Meiner Erfahrung nach haben Spieler spaß daran, neue Klassen auszuprobieren. Natürlich kann die Klasse insgesamt ein Griff ins Klo sein (sowohl regeltechnisch als auch Fluff-Technisch), was man aber wohl erst richtig beurteilen kann, wenn sie gespielt wurde. Kann auch sein, dass die Klasse eine richtig gute Idee wird.

Hinsichtlich der "Stimmigkeit" mache ich mir zudem eher wenig sorgen, weil das meiner Meinung nach viel damit zusammenhängt, wie der Spieler seine Rolle ausfüllt und weniger damit wie die Klasse gestaltet ist.

Gruß Zechi

[Arldwulf]

Und dann hat man gleich wieder die Willkürdiskussion, warum man selbst Standardklassen aus dem Grundregelwerk nicht zulässt.
Sicher wird es in der 4ten Edition auch für mich jede Menge Verbesserungen gegenüber der 3.5er geben. Nur sehe ich persönlich schon eine ganze Reihe Elemente in den Ankündigungen, die mir nicht gefallen und die ich auch gleich streichen würde, wenn ich nach den neuen Regeln irgendwann mal doch spielen sollte.

Das ist natürlich ein Problem, keine Frage.

Aber es ist ein Problem was man ja durchaus momentan auch schon haben kann, denn auch in den aktuellen "offiziellen" Veröffentlichungen gibt es ja jede Menge Sachen die nicht unbedingt passen.

Zumal man ja auch genau anders herum argumentieren könnte - insbesondere in Hinsicht auf die bisher kaum bekannten harten fakten:

"Die Chance dass der Warlord etwas ist dass man nicht zulassen sollte ist im PHB deutlich geringer als in späteren Zusatzbüchern, denn dieses dürfte wesentlich intensiver ausgearbeitet sein."

Aber auch hier ist es einfach so, dass - so die Klasse wirklich unstimmig sein sollte - sich das Problem von allein löst, denn unstimmige Klassen die keinen Spass machen zu spielen spielt man einfach nicht - und sie werden dann auch deutlich seltener von anderen gespielt.