Thema: Was sind eure Erfahrungen mit "Bösen" Runden?

[Terminsel]

Noch mächtigere "böse" NSC einzubauen die sagen "wo es lang geht" hört sich ziemlich nach Deus Ex machina und/oder Railroading an.

Nein, man ahmt nur den Aufbau nach, den einige echte 'böse' Organisationen haben. Die Mafia zum Beispiel setzt ihre niederen 'Mitarbeiter' ziemlich unter Druck, wenn der Job nicht fluppt. Terror regiert, natürlich unter einer Fassade von Höflichkeit, solange alles läuft. Wenn nicht, winken Betonschuhe... oder andere Bestrafungen. Die Problematik hängt mit der Art der Gruppe und weniger mit den Fähigkeiten des SL zusammen. Viele böse Gruppen meinen, die Gesinnung 'Böse' sei ein Freifahrtsschein zu Raub, Mord und allerlei anderen fiesen Taten. Natürlich, wenn die Gruppe das NICHT so ausspielt, dann kann man auf diesen mächtigen NSC verzichten.

Aber mal wieder allgemein zum Thema:
Allgemein betrachtet sind böse Gruppen flexibler als Gute. So hatten wir zum Beispiel ein mal die Situation, dass der Auftraggeber der Gruppe sehr erzürnt war, weil die Truppe eine Mission in den Sand gesetzt hat. Die Gruppe entschied sich dann spontan, ihren Auftraggeber zu verlassen und floh in den Süden, die Kopfgeldjäger des Chefs dicht auf den Fersen. Der eigentliche Kampagnenhintergrund musste ziemlich angepasst werden, hat aber alles Laune gemacht.

Was ich damit sagen will ist, dass man als SL auch ein wenig flexibler in der Auslegung der Kampagne sein muss - zumindest aus meiner Erfahrung heraus.

[Maceman]

Mir machen böse Gruppen ganz klar mehr spaß als gute. Man ist als SC nicht so streng an moralische verpflichtungen gebunden wie die gute Gruppe! D.h. id.r. mehr freiheiten allerdings auch mehr gefahren. Böse Gruppen haben oft den Hang sich zu überschätzen (jedenfalls auf niedrigen Stufen)

Terminsels Vorschlag mit Große böse Organisation ist auf jedenfall eine Idee die böse gruppe in Schach zu halten. Ist aber nicht unbedingt immer nötig, hängt auch damit zusammen wie erfahren die Gruppe ist. Evtl sind die bösen Charactere zusammen aufgewachsen und haben eine art (böse xD) Freundschaft entwickelt das würde (jedenfalls ansatzweise) die möglichkeit ausschließen das sich die SC gegenseitig killen. Am wichtigsten ist eh die Motivation mir als SC würde eine dicke Menge Kohle oder die Aussicht auf nen paar magische Gegenstände als Motivation reichen. Aber das hängt vom jeweiligen Spielertyp ab!

Aber stelle mir gerade folgende Situation vor!

Meister Questgeb: Werdet ihr den Auftrag für mich erledigen? Es sind 20000 GM drin!

SC1: Aber klar doch!
SC2: Auf jeden fall!
SC3: Hauptsache es gibt was zu metzeln
SC4: Neee das passt nicht in meinen Plan!!

SC4 darf also nicht mehr mitspielen xD

Was ich damit sagen will ich glaube egal was du für ne Motivation hast die SC werden allein schon weil sie evtl SPIELEN wollen den Quest annehmen. (hat zwar nicht mehr sooo viel mit RPG zu tun ist aber nur ne kleine These die ich mal aufstellen wollte xD)

[Terminsel]

Was ich damit sagen will ich glaube egal was du für ne Motivation hast die SC werden allein schon weil sie evtl SPIELEN wollen den Quest annehmen. (hat zwar nicht mehr sooo viel mit RPG zu tun ist aber nur ne kleine These die ich mal aufstellen wollte xD)

Das ist schon richtig, aber das Flair leidet unter so was. Wie bekomme ich einen Char dazu, dem das wirklich nicht in den Kram passt? Der Spieler müsste sich einen neuen Char machen, der gewillt ist, die Aufgabe zu übernehmen.

Wegen so was, hasse ich es, für böse Gruppen zu leiten. Es ist für den SL manchmal eine echte Zumutung.

Ein anderes Problem ist die Sache mit dem Überleben. Die wenigsten bösen Charaktere werden sich todesmutig einer Übermacht stellen, da kann die Belohnung noch so hoch sein...
Aber wie gesagt, mit einer flexiblen Kampagne lassen sich diese Probleme alle lösen. Nur muss man dann vielleicht von der Ursprungsidee abweichen.

[Maceman]

Das ist schon richtig, aber das Flair leidet unter so was. Wie bekomme ich einen Char dazu, dem das wirklich nicht in den Kram passt? Der Spieler müsste sich einen neuen Char machen, der gewillt ist, die Aufgabe zu übernehmen.

Es sollte wohl jedem Spieler möglich sein einen SC zu erschaffen der sich nicht allem gegenüber querstellt (erst recht nicht wenn seine "Freunde" den Auftrag annehmen)

Wegen so was, hasse ich es, für böse Gruppen zu leiten. Es ist für den SL manchmal eine echte Zumutung.

Jaaa mit jungen unerfahrenen Gruppen, sollte aber mittlerweile auch kein prob mehr sein

Ein anderes Problem ist die Sache mit dem Überleben. Die wenigsten bösen Charaktere werden sich todesmutig einer Übermacht stellen, da kann die Belohnung noch so hoch sein...

Na das macht ja gerade den Reiz der bösen gruppen aus, und es kommt wie gesagt auf die Gruppe an, ein Arroganter Magier der seine Fertogkeiten über die aller anderen stellt, wird sich wohl gerne einer übermacht präsentieren um zu zeigen wer hier das Sagen hat xD

Aber wie gesagt, mit einer flexiblen Kampagne lassen sich diese Probleme alle lösen. Nur muss man dann vielleicht von der Ursprungsidee abweichen.[/quote]

Macht den SC´s eh am meisten Spaß wenn man nicht merkt das alles  geplant und Linear ist

[Darigaaz]

@Terminsel
Alles Argumente aus Unerfahrenheit. Wieso sollte sich überhaupt jemand einer Übermacht stellen? Wieso muß jeder Held denn naiv/blöd in seiner Gesinnung haben?

Böse sein heißt nicht automatrisch, dass man Succubi vergewaltigt (wäre nichtmal ne böse Tat, die stehen da ja eh drauf) o. ä. und brandschatzend durch die Lande zieht. Das ist nicht böse, das ist unreif. Viele wollen mit ''böse'' einfach nur machen können, was sie wollen. Und dadurch gibt es schnell Reibereien innerhalb der Gruppe, was diese letztendlich auch schnell zerstört.

Böse sein heißt in effizienter Variante, dass Zweck die Mittel heiligt und man sich innerhalb einer Gemeinde geschickt versteckt vor Widersachern und diese dann ebenfalls geschickt ausspioniert und sie entweder abhängig macht, erpresst oder gleich tötet.

Damit kommen viele als SL nicht klar. Und man wird allzuleicht damit konfrontiert, dass man nicht zuviel an Mitleid fordern sollte, um einen Storyhook anzunehmen. Hängt auch eng mit Railroading zusammen (lawful good Gesinnung muß das hinnehmen etc. pp.).

Und wegen Gefahr der Unreife bei bösen Gruppen, sollte man anfänglich vielleicht eine gemeinsame Organisation finden, der die SCs unterstellt sind, sodass eine gemeinsame Motivation herrscht, Geld für Quest als Priorität schließt das ja nicht aus.
Lawful Evil eignet sich für so etwas hervorragend, damit kann man sogar mit Paladinen schöne Dialoge führen und sich einen guten Ruf verschaffen .

[Terminsel]

Macht den SC´s eh am meisten Spaß wenn man nicht merkt das alles  geplant und Linear ist

Richtig, aber dem SL macht es nicht unbedingt Freude, immer wieder alles umwerfen zu müssen, vor allem, weil manchmal viel Planung dahinter steckt. Dann bauen die Spieler Mist und alles ist für die Katz oder muss zumindest stark modifiziert werden. *seufz* Und nicht nur die Spieler sollen Spass haben, gelle?

Und wegen Gefahr der Unreife bei bösen Gruppen, sollte man anfänglich vielleicht eine gemeinsame Organisation finden, der die SCs unterstellt sind, sodass eine gemeinsame Motivation herrscht, Geld für Quest als Priorität schließt das ja nicht aus.
Lawful Evil eignet sich für so etwas hervorragend, damit kann man sogar mit Paladinen schöne Dialoge führen und sich einen guten Ruf verschaffen Very Happy .

Richtig, das habe ich hinterher auch so gehandhabt. Aber meine lieben Spieler neigen eher zu CE als zu irgendeiner rechtschaffenen Gesinnung. Daher lassen sie sich nur durch blanke Gewalt beeindrucken. Und dann bekommt man vorgeworfen, man würde Railroading betreiben. Ich halte dagegen: "Wenn du nicht für Organisation XY arbeiten willst, dann kannst du ja aussteigen. Aber ob das deinem Boss gefällt?"

Ach ja: Ich habe das ALLES schon durch. Die Sache mit der Übermacht bezog sich auf ganz spezielle Spielsituationen. Das Problem ist: Wenn die SC meinen, der Gegner wäre stärker, dann laufen sie zu ihm über, wenn sie nicht tatsächlich aus Überzeugung handeln.
Solche Möglichkeiten muss man dann einkalkulieren.
Ein Beispiel: Eine Stadt wird von einer feindlchen Armee belagert. Die gute Gruppe verteidigt die Stadt bis zum bitteren Ende oder hilft zumindest, die Leute zu evakuieren.
Die bösen Jungs sehen die hoffnungslose Situation und sagen sich: "Vielleicht ist es besser, wenn wir abhauen/überlaufen. Bei letzterem hängt es natürlich auch von den NSC's der Stadt und der Feindarmee ab, aber dennoch...
Man muss als SL halt eher auf so etwas eingestellt sein und seine Kampagne in diesem Falle nicht zu eng planen...

[Darastin]

Richtig, aber dem SL macht es nicht unbedingt Freude, immer wieder alles umwerfen zu müssen, vor allem, weil manchmal viel Planung dahinter steckt.

Anfängerfehler: Plot im Voraus geplant. Schlechte Idee.

Stattdessen arbeitet man Lage und Gegenspieler gut genug aus, um a) in den meisten Fällen auf das gewünschte Ergebnis hinauszulaufen und b) anderenfalls genug Informationen zu haben um extrapolieren zu können.

Richtig, das habe ich hinterher auch so gehandhabt. Aber meine lieben Spieler neigen eher zu CE als zu irgendeiner rechtschaffenen Gesinnung. Daher lassen sie sich nur durch blanke Gewalt beeindrucken.

Auch CE kann spielbar sein; die Gruppe braucht nur eine entsprechende Motivation. Die kann auch von den Spielern selbst kommen (SL: "So, Ihr wollt also Böse spielen? OK, dann brauche ich aber für jeden Charakter einen Grund, warum er mit den anderen zusammenarbeitet."). Oder man vereinbart einfach vorher schon die Grenzen (z.B. keine direkte Konfrontation untereinander, kein Intrigieren gegeneinander usw.) und läßt  die Charaktere sich in den anderen Aspekten des Wahren Bösen(TM) austoben. Das erfordert natürlich ein gewisses Maß an Disziplin von den Spielern; aber wenn man mit ihnen ruhig und sachlich bespricht warum das von Vorteil ist werden sie es verstehen (wenn nicht gar von alleine darauf kommen).

Spieler sind nicht dumm und auch nicht kindisch, es sei denn der Highlord behandelt sie so (und dann hat er es verdient ().

Und dann bekommt man vorgeworfen, man würde Railroading betreiben.

Plotplanung führt zu Railroading wie Furcht und Zorn zur Dunklen Seite führen: Erst ganz subtil, dann immer schlimmer und irgendwann kommt die Katastrophe.

Ach ja: Ich habe das ALLES schon durch. Die Sache mit der Übermacht bezog sich auf ganz spezielle Spielsituationen. Das Problem ist: Wenn die SC meinen, der Gegner wäre stärker, dann laufen sie zu ihm über, wenn sie nicht tatsächlich aus Überzeugung handeln.

So gehört es sich doch für richtig böse Charaktere!


Allerdings hat der böse Oberboss, für den die Charaktere arbeiten, auch Potential. Am Besten macht man ihn nicht übermächtig sondern nur stark genug, um die Charaktere zu Beginn der Kampagne zusammenzubringen und zu halten. Wenn die Gruppe einmal etabliert ist gibt der Oberboss ein gutes mittel- oder langfristiges Kampagnenziel ab. Dazu müssen die SPieler natürlich wissen, daß seine Macht eben nicht unerreichbar ist und er natürlich auch keine Plotimmunität genießt.


Bis bald;
Darastin

[Darigaaz]

Richtig, aber dem SL macht es nicht unbedingt Freude, immer wieder alles umwerfen zu müssen, vor allem, weil manchmal viel Planung dahinter steckt.

Anfängerfehler: Plot im Voraus geplant. Schlechte Idee.

Du musst zugestehen, das nicht jeder perfekt improvisieren kann und demnach Planung unerlässlich ist. Wichtig ist aber zu wissen, dass die Entscheidung für Plot xy mit einer solchen Gruppe (sowieso) nicht beim DM liegt und man deshalb ein paar Alternativen parat haben sollte; das kann man nicht immer vorher abschätzen aber dazu gibt es ja auch ein Forum .

[Terminsel]

@ Darastin
Das habe ich alles mehr oder weniger weiter oben schon erwähnt. Wollte mit meiner Vielzahl an Beispielen lediglich deutlich machen, dass die Vorbereitung für eine gute Gruppe meist anders abläuft, als für eine böse. Für eine gute Gruppe kann ich ohne Probleme mehrere Spielabende im Vorfeld planen, bei einer bösen muss ich meist von Abend zu Abend vorbereiten. Das erfordert teilweise (meiner Erfahrung nach) mehr Improvisation und insgesamt mehr Arbeit. Die Gefahren, wenn die Gruppe 'böse' spielt halt.

Ich bevorzuge gute Gruppen, weil ich gerne viel Material vorbereite. Und ich nicht gerne von Woche zu Woche neu überlegen mag. Bequemlichkeit meinerseits, gebe ich gerne zu.

Aber wie gesagt, das haben wir alles schon durch. Im Moment ist die Gruppe gut, ein Glück. Weniger Nervenkrieg für mich

Ich sehe jetzt das erste mal seit ca. vier Jahren, wie es ist, wenn man nicht jede Woche mit einer komplett neuen Situatio konfrontiert wird. Die Berichte von oben waren auch eher aus meiner Anfängerzeit. Du hast übrigens einige Zitate a bissel aus dem Zusammenhang gerissen. Das mit dem Railroading bezog sich eher auf den überlegenen Auftraggeber, der die SC im Zaum hält. Aber wenn es anders kaum geht...

Die andere Seite der Medaille ist, dass man als SL noch ganz andere Möglichkeiten hat, wenn die Gruppe nicht so nett ist.
Zum Beispiel:
 Einer der SC's war bei uns zum Beispiel mal in Wahrheit ein Spion für eine ganz andere Organisation. So ergaben sich coole Konflikte innerhalb der Gruppe. Zwei Chars wollten sich bei ihren Auftraggebern hochschleimen, einer war ein Spion, der andere ein Söldner, dem nur das Gold wichtig war. Ich werde diese Kampagne auch irgendwann mal fortsetzen. Irgendwann...

[DU#1229]

Was hat Kontrolle mit Langeweile zu tun? Ob einem langweilig ist, bestimmt in der Regel das Können des SL und sein Abenteuer, nicht die diktatorischen Kontrollfähigkeit des "Meisters".

Die Frage meinst Du nicht ernst, oder? Wenn Ich als Spielleiter meine Abenteuer nicht unter Kontrolle habe, dann wird den Spielern schnell langweilig. Ist bei Dir scheinbar noch nicht vorgekommen. Also scheinst Du die Situationen als Meister gut im Griff zu haben. Wir meinen demnach also das Gleiche.
Und zieh Dich nicht so an dem Begriff "Meister" auf, die Diskussion ist uralt und völlig nebensächlich. Ich hack auch nicht die ganze Zeit auf dem Begriff "Schummeln" rum.
Und was meine ich mit Kontrolle über die Charaktere?
Klar, ich bin der große pöse Diktator?    
Nein... Ich habe die Erfahrung in mehreren Gruppen gemacht, dass wenn der Meister (sorry Spielleiter) die Spielercharaktere nicht kennt und nicht die Kontrolle bei der Erschaffung hatte (absegnen oder absägen von Specials), dann kann das mächtig in die Hose gehen.

Noch mächtigere "böse" NSC einzubauen die sagen "wo es lang geht" hört sich ziemlich nach Deus Ex machina und/oder Railroading an.

Gruß Zechi

Das es sich so anhört, mag sein. Aber böse SC in einer bösen Welt, sollten auch mal das untere Ende der Nahrungskette kennenlernen. Oder lernen gute SC bei Dir nur das obere Ende der Kette kennen?
Ich finds wichtig, dass sich die Spieler im Klaren sind, dass böse SC nicht nur alle Rechte haben, sich diese bzw einfach raus nehmen können.
Sie handeln böse und werden böse behandelt. Auge um Auge!

Aber das wir beide uns mißverstehen, daran gewöhne ich mich langsam

[Terminsel]

Das es sich so anhört, mag sein. Aber böse SC in einer bösen Welt, sollten auch mal das untere Ende der Nahrungskette kennenlernen. Oder lernen gute SC bei Dir nur das obere Ende der Kette kennen?
Ich finds wichtig, dass sich die Spieler im Klaren sind, dass böse SC nicht nur alle Rechte haben, sich diese bzw einfach raus nehmen können.
Sie handeln böse und werden böse behandelt. Auge um Auge!

Genau das habe ich damit gemeint! Danke!