Thema: "Heal" & "Harm" für spontanes zaubern zulassen

[Zanan]

Nein, ich will dir sicher keine Magier vs. Kleriker Diskussion aufzwingen, ich hab nämlich genug von diesem der kann aber das und ich nicht...*arghl*!
Wie Speren es schon gesagt hat, werden Kleriker im Vergleich zueinander nicht stärker da alle Kleriker davon profitieren, allerdings im Vergleich mit allen anderen Klassen werden sie stärker, ist das deine Absicht.
Zu dem Feat hast du dich auch noch nicht geäußert, keiner beschwert sich, dass er Weapon Finesse nehmen muss, dass er seinen DEX Mod. auf to hit bekommt, im Rahmen des Feats natürlich, deine KLeriker wollen etwas, also sollen sie es sich auch kaufen. Wäre immer noch akzeptabler als sie es for free bekommen zu lassen.

Ich hab mir das Feat nicht angeschaut. Warum? Warum werden Kleriker gegenüber anderen Klassen m.M.n. nicht besser? Ganz einfach: Kleriker benutzen ihre spontaneous spells so gut wie nie im Kampf (erst danach um die große Massenheilung anzusetzen). Daher nützen dem guten Kleriker die inflict spells nicht so, wie einige es hier offenbar hinstellen.
Andererseits haben so "böse" Kleriker nach dem Kampf ebenfalls die Chance, ihre Truppen zu heilen und müssen nicht zugunsten von Heilzaubern auf Buffs etc. für ihre eigenen Truppen verzichten.

Wenn ihr nach einer vernünftigen Ausgleichsvariante sucht, dann würde ich mich einfach folgender Variante anschließen: spontaneous casting des Klerikers wird voll gestrichen. So haben beide Seiten keine Vor- bzw. Nachteile. Aber wahrscheinlich suchen viele hier gar nicht.  :unsure:  

[Zanan]

Ach defensiv casten ... soso. Und danach die Touch attack landen? Auf den wilden Stufen juckt das den Kämpfer auch nicht.

Du willst nicht, dass ich Dir jetzt die Regeln für Touch Attacks erkläre, oder ? Gut.

Und jeder Ftr/Clr greift gerne auch "Inflict-Sprüche" zurück, wenn er z.B. gegen DR nicht ankommt.

Aber wir werden hier eh nicht auf einen grünen Zweig kommen (ich hätte auf Dich hören sollen, Blackthorne).

Du siehst böse Kleriker als benachteiligt an, gleichst das allgemein aus und machst damit den Kleriker insgesamt stärker, was für mich so unnötig ist, wie sonst was.

Soso ... ich weiß ja nicht wie oft ihr auf DR - Viecher etc. stößt oder deine bösen Kleriker (als Gegner natürlich) inflict spells anwenden, vorzugsweise spontan benutzte. Es würd' mich aber doch schon interessieren.

Und deine Argumentation mit dem stärker werden kann ich nicht nachvollziehen. Aber s.o.

[Troi McLure]

Wenn ein Magier einen Zauber spontan wirken können will muß er dafür entsprechend "Spell Mastery" und anschließend noch "Signature Spell" besitzen. Wenn Du dem Kleriker beides umsonst gibts bekommt er quasi 4 Talente umsonst! Ein wenig übertrieben, oder?

Zum Rest guck in mein letztes Posting. Da habe ich meine Argumente aufgezeigt...

Troi, irgendwie verwechselst du da was. Spontan Zaubern können Kleriker per Regelwerk ohnehin. Da schenke ich denen nichts. Mich stört nur die Benachteiligung der Bösen, auch wenn viele hier das nicht so sehen. Wenn ich einem bösen Kleriker nun gestatte, seine Mannen im NOTFALL auch zu heilen, halte ich das nicht für etwas Unfaires, Unkonsequentes etc. denn der "Gute" kann im Ausgleich dafür auch spontan "Inflicten".  Ich bleibe brav innerhalb der Klasse und ihren Fähigkeiten, ändere lediglich die Auslegung der Spontanität zugunsten von beiden Seiten. Wer seine bösen (NSC) Knaben und Mädels gerne im Hintertreffen sieht mag das anders sehen.  

Das ist mir klar. In dem Falle bekommt er natürlich nur 2 extra, da er die anderen 2 schon bekommt. Dennoch bleibt der Grundtenor erhalten...  

Bin jetzt auch am Spielen...    

[Speren]

 

Und deine Argumentation mit dem stärker werden kann ich nicht nachvollziehen. Aber s.o.

Wenn ich in ein Glas Wasser noch zusätzlich etwas hineinkippe, dann wird es was ?
Voller.
Wenn ich einem Kleriker egal welcher Gesinnung eine weitere Option gebe, dann wird er was (im Vergleich zu den anderen Klassen) ?
Stärker.

Und bei mir kommen Monster mit DR recht häufig vor.

[Speren]

 

Wenn ihr nach einer vernünftigen Ausgleichsvariante sucht, dann würde ich mich einfach folgender Variante anschließen: spontaneous casting des Klerikers wird voll gestrichen. So haben beide Seiten keine Vor- bzw. Nachteile. Aber wahrscheinlich suchen viele hier gar nicht.

Du willst eine Ausgleichsvariante ?

Dann lass die Kleriker wählen...eine ganz einfache entweder-oder-Entscheidung.

[Zanan]

Wenn ihr nach einer vernünftigen Ausgleichsvariante sucht, dann würde ich mich einfach folgender Variante anschließen: spontaneous casting des Klerikers wird voll gestrichen. So haben beide Seiten keine Vor- bzw. Nachteile. Aber wahrscheinlich suchen viele hier gar nicht.

Du willst eine Ausgleichsvariante ?

Dann lass die Kleriker wählen...eine ganz einfache entweder-oder-Entscheidung.

Das sagt der SL der keine bösen Spieler zuläßt  

BTW, ich habe noch keine Antwort auf die Frage bekommen: wie oft benutzen denn eure Kleriker im Kampf spontaneous spells? Solange sie es nämlich nicht tun, oder nur sehr selten, ändert sich am gefüllten Glas überhaupt nichts.  

[Speren]

 Sorry, ich verstehe den Zusammenhang nicht.

Wenn ich einem von Dir erwähnten Mask-Kleriker, der so eigentlich nichts mit Untoten am Hut hat, die Möglichkeit gebe, spontan "Cure"-Spells zu wirken UND dann auch Untote zu vertreiben, ist das zwar definitiv auch ein Regelbruch, aber er benachteiligt wenigstens nicht die anderen Klassen.

Wie oft Kleriker spontan im Kampf zaubern ?
Die SC sehr oft, da sie es als Option wahrnehmen, ihre Flexibilität auszuspielen.
Die (bösen) NSC haben die Sprüche häufig mal gelernt, aber nutzen sie ab und an auch mal spontan, wenn es sein muss.
Der letzte Kleriker war ein Untoter; der hätte gerne einen Inflict Spruch auf sich gewirkt, wenn es ihn vorher nicht erwischt hätte.  

[Zanan]

 Speren ...
Wenn ich einem von Dir erwähnten Mask-Kleriker, der so eigentlich nichts mit Untoten am Hut hat, die Möglichkeit gebe, spontan "Cure"-Spells zu wirken UND dann auch Untote zu vertreiben, ist das zwar definitiv auch ein Regelbruch, aber er benachteiligt wenigstens nicht die anderen Klassen.

Wie gesagt, ich trenne das Turn/Rebuke undead vom spontanen Zaubern ab (bzw. nutze die Regeln aus genannten Büchern) ... und für gewöhnlich benutzen "böse" Kleriker die rebuke/command Variante, wie eh und je. Sagte ich bereits zu Beginn.
Aber ich schätze wir drehen uns hier im Kreis. Ich sehe hier keinen Änderungsbedarf an meiner Regel, denn es hat sich gegenüber den anderen Klassen m.E.n. nichts geändert und der Kleriker wurde auch nicht "aufgewertet".
Erfahrungswerte. Wenn ihr das anders seht oder das Sytem brökeln seht, so be it ...

Wie oft Kleriker spontan im Kampf zaubern ?
Die SC sehr oft, da sie es als Option wahrnehmen, ihre Flexibilität auszuspielen.

Das klingt für mich viel ironischer als du es gemeint hast. Flexible Kleriker? Wegen spontanem Zaubern? Naja, solang sie "gut" sind mag das ja stimmen.

Der letzte Kleriker war ein Untoter; der hätte gerne einen Inflict Spruch auf sich gewirkt, wenn es ihn vorher nicht erwischt hätte.

Also machen wir die bösen Kleriker am besten alle zu Untoten, damit die dann wenigstens diesselbe Flexibilität wie die guten Kleriker mit ihren cure spells haben. auch eine Variante. Zumindestens dann, wenn ihre Gefolgschaft genauso untot ist.    

Ich geh dann mal Abendbrot essen.  B)
 

[Speren]

 

Also machen wir die bösen Kleriker am besten alle zu Untoten, damit die dann wenigstens diesselbe Flexibilität wie die guten Kleriker mit ihren cure spells haben. auch eine Variante. Zumindestens dann, wenn ihre Gefolgschaft genauso untot ist.

Werden wir ein bischen sarkastisch ?
Ging wohl bei Deiner Frage eher um das spontane Wirken im Kampf allgemein. Der Rest ist Blödsinn und Du weisst es.

Und allgemein:
Your game, your Rules

Wenn es bei Dir klappt; hey, wer bin ich denn, der sagt, Du sollst es ändern. Ich sitze schliesslich nicht mit am Tisch. ^^

Nur:
Wenn Du mir eine Hausregel anbietest wie geschnitten Brot, aber mir keinen vernünftigeren Grund ausser "Erfahrungswerte in meinen Runden" dafür anbieten kannst, erwarte nicht, dass ich dann einen Fehler im System der Core Rules sehe. B)

Guten Hunger !  

[Zanan]

 Speren ...
Ging wohl bei Deiner Frage eher um das spontane Wirken im Kampf allgemein. Der Rest ist Blödsinn und Du weisst es.

Ja, ja und ja.  B)  Und ich glaube dennoch nicht, daß ein guter Kleriker nun die inflict spells im Kampf mißbrauchen wird. Genausowenig wie ein böser die cure spells.

Wenn Du mir eine Hausregel anbietest wie geschnitten Brot, aber mir keinen vernünftigeren Grund ausser "Erfahrungswerte in meinen Runden" dafür anbieten kannst, erwarte nicht, dass ich dann einen Fehler im System der Core Rules sehe.

Aber Hallo! Ich habe meine Gründe etwa ein halbes dutzend Mal genannt und wiederholt. Unter anderem die von dir angesprochene Flexibilität des guten Klerikers zuungunsten der Flexibilität des bösen Klerikers. Entweder gönne ich das beiden - denn beide bleiben die laufenden Medikits der Gruppe - oder ich gönne es keinem. Die "bösen Leute haben es besser" - Antwort a la Thanee kann da wohl kaum genügen.
Das meine Erfahrung mich bestätigt hat ist schön für mich. Wenn ihr mit den Core Rules leben könnt ist das doch toll. Und ich erwarte ja auch von keinem, die Regel zu übernehmen oder toll zu finden. Sagte ich auch schon.  B)

Dankeschön! Nun bin ich satt!  Das Thema hat sich augenscheinlich auch gegessen.

[Shining]

 Hab ich das richtig verstanden, das dein Kle., egal welche Gesinnung, sowohl Cure, als auch Inflict spells spontan casten können? Wenn ja, dann ist das ganz klar eine Aufwertung.

Eine Kompromisslösung, mit der ich auch leben könnte, wäre, das Kleriker aller Gesinnungen am Anfang ihrer Karriere wählen können, ob Cure oder Inflict. Das betrifft nicht das Vertreiben/Beeindrucken von Untoten.

Aber wenns bei dir Funktioniert, spiel nur so weiter, der Spass ist die Hauptsache.

[TheRaven]

 Edit: bla

[Taran]

 Nach der Lektüre dieses schönen Threads möchte ich auch mal was dazu sagen. Ich sehe das so:

Die Fähigkeit entweder positive oder negative Energie zu kanalisieren hat für einen Kleriker immer zwei Auswirkungen:

1. Er kann entweder Cure oder Inflict Spells spontan casten. Dabei halte ich ersteres für mächtiger, weil im allgemeinen nützlicher, wie auch schon gesagt wurde.

2. Er kann entweder Untote vertreiben (bzw. vernichten) oder beeindrucken (bzw. kontrollieren). Dabei halte ich letzteres für besser, da die Untoten nicht einfach zerstört werden, sondern dem Kleriker zu Diensten sind.

Da beide Auswirkungen untrennbar miteinander verbunden sind und sich IMO die Vor- und Nachteile aufwiegen, verstehe ich die ganze Diskussion nicht so ganz. Ich finde es gut so wie es ist. Alles andere halte ich (nicht nur von der regeltechnischen Seite her) für Unsinn.

 B)  

[Zanan]

 Randbemerkung:
In AD&D - Zeiten war es so, daß Kleriker diesen ganzen spontanen Zauberumwandlungskram nicht hatten. Auch dessen Bindung an das Kanalisieren von positiven und negativen Energien mit Anbindung von Turn/Rebuke Undead gab es in dieser Form nicht. Es wurde mehr oder weniger klar gesagt, daß Kleriker Untote "Turnen" oder "Kommandieren" können, je nach Gott. -> Ich beziehe mich hier stets auf die FR, wo dies für jeden Gott geregelt war (und zwar für Kleriker, Specialty Priests und Crusader etc.).  Was ein FR - Kleriker dahingehend kann oder nicht, findet man in F&A, DD oder P&P.

Ich sehe keinen Grund, warum nun die Gesinnung eines Typen dafür verantwortlich ist, ob er eher positive oder negative Energien besser bündeln kann, denn das liegt einzig und allein daran, wie oft er solche Zauber benutzt. Gut & Böse ist nämlich IMHO nicht gleich positiv oder negativ. Wenn ein böser Kleriker nun ein Freund seiner Truppen ist und diese öfter heilt als sein böser Mitstreiterkleriker, verdammen ihn die Regeln dennoch rein willkürlich zum Verwenden negativer Energien - IMHO völliger Blödsinn. Wer das anders sieht, bitteschön.  

Wenn es jemanden zu stark erscheint, kann er das relativ locker einschränken:

- man kann nur einen Zauber pro Stufe spontan umwandeln (Cure oder Inflict)*
- man kann nur die Hälfte der Zauber pro Grad spontan umwandeln, in was ist egal
- man kann nur die Hälfte pro Grad umwandeln, wobei max. 50% Cure oder Inflict sein dürfen

etc. pp.

* Ich glaube wie schon gesgat nicht daran, daß böse Götter es ihren Klerikern verweigern werden, die Truppen in der Schlacht bzw. danach zu heilen, wenn der Sieg auf dem Spiel steht. Und wie aus dem eben Geschriebenen entnehmbar ist: IMHO sorgen die Götter dafür, welche Zauber ein Kleriker bekommt, nicht eine Gesinnung oder irgendwelche Energien. Im Rahmen der Augeglichenheit der Klasse an sich wären "böse" Kleriker von Grund an benachteiligt, wenn man ihnen diese spontane Heilung verweigert - man beachte, daß die Möglichkeit Zauber zu wirken nicht auch bedeutet, daß jeder böse Kleriker (Spieler oder nicht) sie auch nutzt.

@The Raven ... sag mal, benutzt du eigentlich die Copy / Paste -Funktionen für "edit: bla"    

[Thanee]

Ich sehe keinen Grund, warum nun die Gesinnung eines Typen dafür verantwortlich ist, ob er eher positive oder negative Energien besser bündeln kann, denn das liegt einzig und allein daran, wie oft er solche Zauber benutzt. Gut & Böse ist nämlich IMHO nicht gleich positiv oder negativ.

Also ich finde das ziemlich plausibel.

Schließlich hat das mit dem Zaubern an sich ja nichts zu tun. Klar ist es für jemanden, der mehr Heilzauber spricht, praktischer, diese spontan anwenden zu können, aber das ist ja nun keine Grundlage dafür, daß er das dann auch kann.

Wie oft muß man denn einen Spruch gesprochen haben, bis man ihn spontan anwenden kann?

Und daß die positive Energie mit dem Guten und die negative Energie mit dem Bösen in Verbindung gebracht wird, finde ich eigentlich auch gut.

Aber wie üblich bleibt es am Ende ja jedem selbst überlassen...

Bye
Thanee