Thema: 4E - Noch mehr Infos aus Races and Classes

[Zechi]

@Darastin
Das mit dem Machtgefälle ist sicherlich ein Punkt, aber meines Erachtens sollte das nur bei Greater Powers und evtl. Intermediate Powers so sein.

Halb-, Quasi- und ander niedere Götter müssen nicht viel stärker sein als die mächtigsten "Sterblichen".

Das ist übrigens ein interessanter Punkt. Ich kenne glaube ich kein D&D oder AD&D Abenteuer wo es jemals gegen eine Gottheit geht die Intermediate oder mächtiger ist. In den Kaufabenteuern die ich kenne sind es immer nur schwache Götter die wirklich bekämpft werden können.

Eine Ausnahme ist natürlich die Time of Troubles Kampagne, aber da sind die Götter ja allesamt deutlich abgeschwächt.

Gruß Zechi

[Darastin]

@Darastin
Das mit dem Machtgefälle ist sicherlich ein Punkt, aber meines Erachtens sollte das nur bei Greater Powers und evtl. Intermediate Powers so sein.

Einer der Designer erwähnte doch Bane, oder? Der ist nunmal eine Greater Power (wehe, wenn nicht mehr...).

Halb-, Quasi- und ander niedere Götter müssen nicht viel stärker sein als die mächtigsten "Sterblichen".

Sie müssen mächtig genug sein, um sich in ihrer Position behaupten zu können. Insbesondere bei den Oberteufeln und -dämonen wurde das bisher IMHO völlig mißachtet.

Bis bald;
Darastin

[Zanan]

Ein Gott ist wie ähnliche Gegner (Erzteufel, die Tarraske usw.) ein guter Kampagnabschlussgegner und ja dann ist er auch "nur" ein Monster mit Werten. Hier wird aber von Zanan suggeriert, dass Götter quasi zu "normalen" Monstern degradiert werden, möglicherweise noch nicht einmal ein normaler "Boss-Gegner", sondern etwas was zum Frühstück von den SC verputzt wird.
Gruß Zechi

Nein, Zanan suggeriert nicht, daß man Greater powers zum Frühstück verputzt., Aber das es für 30-Stufler respektive 3RE-Powergamer "nicht schwer" gemacht wird, alles darunter auch ohne wirklich große Mühen dahinzuraffen. Der Spaß ist ja, daß diverse FR/D&D-Götter mit geeigneten Mitteln keine größere Herausforderung darstellen, als vernünftig ausgearbeitete Great Wyrm oder Full-HD Pit Fiends / Balors.

Götter sollten keine Abschlußgegner sein, jedenfalls nicht in einem Setting wie den FR oder mw. auch Eberron. Schafft ihnen Aspekte oder Avatare, aber sie derlei angreifbar zu machen halte ich für wenig sinnvoll. Genausowenig wie Bakers Beispiel mit Bane. Hätte er wenigstens nen niederen Gott genannt ... aber so? Ist natürlich nur meine Meinung.

[Arldwulf]

Naja - in Faerun passt es doch eigentlich gerade sehr gut.

Es ist ein Setting mit sehr hochstufigen Charakteren von denen bei manchen schon die Frage aufkommt: Warum bekriegen sie sich nicht?

Es gibt ja dort diesen schönen Elminstertext wo er zu diesem Thema Stellung bezieht, und das durchaus schlüssig.

Sehr hochstufige Gegner sollten - aus Settingsicht - nicht überleben weil sie die mächtigsten sind, sondern weil andere - ähnlich mächtige Kreaturen - sie nur angreifen würden wenn es unumgehbar ist. Genau solch eine unumgehbare Situation - einen konkreten Grund warum man mit jemandem sich messen muss stellt eine Kampagne dar.

Ich will den bösen Erzschurken/Balor/Halbgott/Gott aufhalten weil er etwas konkretes tun will. Oder er mich weil ich dies will, und weil es keinen anderen Weg gibt als diese Auseinandersetzung. Und das ist dann auch der Grund warum das Risiko eingegangen wird zu scheitern. Normalerweise würde ich den nie bekriegen, das ist vollkommen verrückt - dabei könnte ich draufgehen und werd es warscheinlich auch.

Die wirklich grossen und mächtigen existieren also weil sie die Balance halten.

Und damit müssen Götter auch nicht für sterbliche unerreichbar sein im Machtgefälle. Es genügt dass einen Gott anzugreifen eine vollkommen wahnwitzige Idee ist, Lebensgefährlich und nur mit zuvor zu erledigenden schwierigen Aufgaben zu bewältigen. Und das ist es halt durchaus momentan, und so wird es wohl auch in der 4. Edition sein.

[Lich]

Hat das Buch schon jemand? Lohnt sich das Ding?

[TheRaven]

Bei mir sind Götter (sollten sie denn in der Kampangenwelt existieren) Wesen einer anderen Realität, welche so mächtig sind, dass sie die Grenze in die unsere Welt überschreiten können. Da dieser Prozess aber unglaubliche Macht erfordert und verbraucht, bleibt dann kaum mehr etwas übrig um die unsere Welt zu beeinflussen. Meist müssen sie sich mit normalen Wesen begnügen, welchen sie diese restliche Kraft verleihen und die im Gegenzug in ihrem Willen handeln und als Anker für den Gott in der Welt dienen. Durch den Zugewinn von Gläubigen und mit bestimmten Ritualen lässt sich die Kraft des Gottes in der Welt langsam mehren.

Werden diese Avatare zerstört oder die Gläubigen stark dezimiert, so fehlt dem Gott die Macht um sich in der Welt zu "halten" und er muss erneut Kraft sammeln um die Grenze wieder zu überwinden. Ja nach Gott kann das Monate oder Jahrtausende dauern. Dämonen sind übrigens nichts anderes als normale Wesen, welche durch die Kraft eines Gottes körperlich verändert und in den Wahnsinn getrieben wurden.

Lange Rede, kurzer Sinn. Ich persönlich kann mit dem Konzept von "greifbaren" Göttern und deren Bezwingung nichts, absolut nichts anfangen. Für mich muss das eine unantastbare Macht bleiben, welche ewig und unheilsschwanger über der Welt hängt. Die Motive sind unbekannt und die Art ihrer Macht ebenso. Aber als doofer Stimmungsspieler fehlt mir da wohl einfach der Ehrgeiz um Götter töten zu wollen.

[Arldwulf]

Ist ja auch durchaus ein sehr interessantes Konzept, wenngleich halt nicht das Konzept von z.B. Faerun wo es ja sehr real ist dass Sterbliche zu Göttern werden können.

Aber was ich mich frage: Bietet nicht dein Konzept dort genauso die Möglichkeit Götter anzugreifen? Immerhin wäre es durch so ein Konzept ja durchaus möglich einen bestimmten Gott (wie auch immer das dann technisch abläuft) derart zu schwächen dass er für lange Zeit aus der aktuellen Spielwelt verschwinden muss. Oder umgedreht ihm diesen Vorgang des Zugriffs auf unsere Welt zu erschweren.Tot ist er damit dann nicht - aber durchaus erst einmal besiegt.

[TheRaven]

Aber was ich mich frage: Bietet nicht dein Konzept dort genauso die Möglichkeit Götter anzugreifen?

Ja aber eben nur indirekt durch ihre Gläubigen. Ausserdem kann man sich ja nie sicher sein ob und wann nun ein Gott keinen Zugriff mehr auf die Welt hat. Er könnte ja irgendwo noch einen kleinen Kult gegründet haben um im Falle eines Falles eben noch einen "Notanker" zu haben, von welchem aus er dann seine Macht wieder mehren kann. Selbst hochstufe Helden sind nicht Omnipräsent. Unter Umständen hat der Gott sogar zwei "Identitäten" in der Welt, welche sich zum Schein vielleicht sogar bekämpfen. Die Götter haben schon eine Agenda und einen Grund so zu handeln, wie sie es machen aber das verrate ich nicht.

[Zechi]

Bei mir sind Götter (sollten sie denn in der Kampangenwelt existieren) Wesen einer anderen Realität, welche so mächtig sind, dass sie die Grenze in die unsere Welt überschreiten können. Da dieser Prozess aber unglaubliche Macht erfordert und verbraucht, bleibt dann kaum mehr etwas übrig um die unsere Welt zu beeinflussen. Meist müssen sie sich mit normalen Wesen begnügen, welchen sie diese restliche Kraft verleihen und die im Gegenzug in ihrem Willen handeln und als Anker für den Gott in der Welt dienen. Durch den Zugewinn von Gläubigen und mit bestimmten Ritualen lässt sich die Kraft des Gottes in der Welt langsam mehren.

Werden diese Avatare zerstört oder die Gläubigen stark dezimiert, so fehlt dem Gott die Macht um sich in der Welt zu "halten" und er muss erneut Kraft sammeln um die Grenze wieder zu überwinden. Ja nach Gott kann das Monate oder Jahrtausende dauern. Dämonen sind übrigens nichts anderes als normale Wesen, welche durch die Kraft eines Gottes körperlich verändert und in den Wahnsinn getrieben wurden.

Lange Rede, kurzer Sinn. Ich persönlich kann mit dem Konzept von "greifbaren" Göttern und deren Bezwingung nichts, absolut nichts anfangen. Für mich muss das eine unantastbare Macht bleiben, welche ewig und unheilsschwanger über der Welt hängt. Die Motive sind unbekannt und die Art ihrer Macht ebenso. Aber als doofer Stimmungsspieler fehlt mir da wohl einfach der Ehrgeiz um Götter töten zu wollen.

Fast so war es übrigens in der 2E in den FR nach den Regeln aus Faith&Avatars. Letztlich waren "richtige" Götter (also alles über Halb-Göttern) eigentlich durch Sterbliche nicht angreifbar (die Götter selber hatten kein richtigen Werte, nur ihre Avatare), lediglich über ihre Anhänger konnte man einen Gott angreifen oder halt in Ausnahmesituationen wie der Zeit der Sorgen.

Gruß Zechi

[Arldwulf]

Aber was ich mich frage: Bietet nicht dein Konzept dort genauso die Möglichkeit Götter anzugreifen?

Ja aber eben nur indirekt durch ihre Gläubigen. Ausserdem kann man sich ja nie sicher sein ob und wann nun ein Gott keinen Zugriff mehr auf die Welt hat. Er könnte ja irgendwo noch einen kleinen Kult gegründet haben um im Falle eines Falles eben noch einen "Notanker" zu haben, von welchem aus er dann seine Macht wieder mehren kann. Selbst hochstufe Helden sind nicht Omnipräsent. Unter Umständen hat der Gott sogar zwei "Identitäten" in der Welt, welche sich zum Schein vielleicht sogar bekämpfen. Die Götter haben schon eine Agenda und einen Grund so zu handeln, wie sie es machen aber das verrate ich nicht.

Wie gesagt - ich finde das sehr schön so wie du es beschreibst, das ist durchaus stimmungsvoll. Aber zumindest in einem Punkt bist du dir dann mit der 4. Edition ja einig  -  allmächtig sollten Götter nicht sein.

[Zanan]

Fast so war es übrigens in der 2E in den FR nach den Regeln aus Faith&Avatars. Letztlich waren "richtige" Götter (also alles über Halb-Göttern) eigentlich durch Sterbliche nicht angreifbar (die Götter selber hatten kein richtigen Werte, nur ihre Avatare), lediglich über ihre Anhänger konnte man einen Gott angreifen oder halt in Ausnahmesituationen wie der Zeit der Sorgen.

Gruß Zechi

Was mich verwundert ist, daß sie genau auf der Schiene am Ende weitergeritten sind, allerdings mit den Archdevils und Abyssal Lords. Dort steht im FC I / II, daß die dort niedergeschriebenen Stats nur Aspekte (ergo Avatare) haben, während die eigentlich Fiends "viel zu heftig seien". Postwendend kamen in den Dragons dann aufgewertete Version, also nicht mehr CR 22 sondern 28 von Graz'zt etc., braucht die Welt ja auch.
Dann meinte Perkins & Co., daß sie die Götter für Helden unangreifbar machen und nun holen wir sie doch wieder in Reichweite. Und dabei ist es egal, ob es um Greater Deities oder andere geht.
Die Munchkins & Powergamer werden wieder was bekommen und wenn die Wizards merken, daß das denen Spaß macht, bekommt die Besser-schneller-höher-weiter - Brigade alsbald das passende Gericht serviert.

Jaja ... man muß nicht immer vom Horrorfall ausgehen, aber wenn ich sehe wie sehr sich die Drizztbrigade durchgesetzt hat, oder eben die Truppe "Laßt uns auch Götter töten!", dann braucht man für solch eine Vorhersage keine besonders klare Kristallkugel.

[Arldwulf]

Effektiv ist das halt immer auch eine Kampagnenabhängige Frage. Für sich genommen bietet das PHB nicht mal die Möglichkeit den Goblinhäuptling zu töten.

Das tut dann erst die Kampagne die zu diesem hinführt. Und ähnlich ist es auch mit jedem anderem Wesen in der Spielwelt. Selbst ohne Werte wären die Götter halt noch lange nicht sicher - wichtig ist nur was man dann im Spiel passiert, und wenn man eine Kampagne macht in der Götter sterben dann geht das ganz egal was für Werte diese haben.

Wichtiger ist mir die umgedrehte Seite. Wenn Götter zu allmächtig werden gefährdet dies die Stimmigkeit der Spielwelt, weil dann erklärt werden muss warum Gott A denn nicht eigentlich mal schnell den lvl 3 Goblinhäuptling killt, sondern das die lvl 1 Spieler machen müssen.

[TheRaven]

Jaja ... man muß nicht immer vom Horrorfall ausgehen, aber wenn ich sehe wie sehr sich die Drizztbrigade durchgesetzt hat, dann braucht man für solch eine Vorhersage keine besonders klare Kristallkugel.

Talamar kannst du dir mal die IP von dem Beitrag ansehen. Da ist etwas faul.

[DU#1229]

Schade nur, dass den Werten der Götter generell so viel Beachtung geschenkt wird. Nein, schade, dass 'Göttern' generell so viel Beachtung geschenkt wird. Bisher brauchten wir noch nie die Werte irgendeines Gottes. Und das bleibt hoffentlich so. Aber gemäß DnD-Maßstäben spielen wir wohl eh nur low bis mid-level.

[Darastin]

Es gibt ja dort diesen schönen Elminstertext wo er zu diesem Thema Stellung bezieht, und das durchaus schlüssig.

Wenn es der Text ist, von dem ich glaube daß Du ihn meinst (ganz vorne im FRCS), dann ist der nicht sonderlich sinnvoll. Natürlich ist an der MAD-These etwas Wahres dran (MAD steht hier für "mutually assured destruction"); aber es widerspricht irinischerweise völlig der Art und Weise, wie Elminster von Greenwood dargestellt wurde: Mischt sich überall ein, kriegt heftig was auf den Deckel, wird von seinem Betthupferl Mystra höchstpersönlich gerettet undmacht sich dann auch noch über seine "ahnungslosen" Gegner lustig.

Sehr hochstufige Gegner sollten - aus Settingsicht - nicht überleben weil sie die mächtigsten sind, sondern weil andere - ähnlich mächtige Kreaturen - sie nur angreifen würden wenn es unumgehbar ist. Genau solch eine unumgehbare Situation - einen konkreten Grund warum man mit jemandem sich messen muss stellt eine Kampagne dar.

An sich nachvollziehbar, aber z.B. in den Realms hat man das Problem, daß es einfach zu viele "global players" in zu vielen Fraktionen gibt, als daß das Gleichgewicht des Schreckens greifen könnte. Denn bei so einer großen Zahl kann niemand alles im Auge behalten und so kann leicht mal einer durchschlüpfen und seine Kräfte auf das Erreichen seiner eigentlichen Ziele bündeln. Was bei Stufe 25+ Magiern recht drastische Auswirkungen haben kann...

allmächtig sollten Götter nicht sein.

Das Konzept der Allmacht ist in sich widersprüchlich. Unter anderem wäre damit jedwede Konfliktsituation zwischen den Göttern paradox; so etwas geht nur wenn die Möglichkeiten beider Seiten endlich sind. Wobei "endlich" natürlich immer noch verdammt viel sein kann.

wenn ich sehe wie sehr sich die Drizztbrigade durchgesetzt hat

Da ich diese Sache bislang nicht so intensiv verfolgt habe: Was genau ist denn da passiert? Über Drizzt's Werte im FRCS haben sich ja schon viel beschwert. Ich bin sicher kein Fanboy der eine unbesiegbare Metzelmaschine sehen will, aber für einen Stufe 16 Charakter ist das, was da im Buch steht, ein schlechter Scherz.


Bis bald;
Darastin