Autor Thema: Burning Wheel RPG  (Gelesen 17699 mal)

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Berandor

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Re: Burning Wheel RPG
« Antwort #60 am: 24. Juli 2008, 17:09:41 »
lesenswert!
Meinen wir dasselbe OnGame? Wir haben doch noch gar nicht richtig angefangen?

Der perfekte Moment, um aufzuspringen. Sozusagen Story Hour live.
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

Topas

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Re: Burning Wheel RPG
« Antwort #61 am: 25. Juli 2008, 15:46:13 »
Hehe. Wir ham aber keinen Bodenplan. Sonst ja :-)

Nunja, doch. Nur nicht gerastert :)
Immense harm is caused by the belief that work is virtuous.
- Bertrand Russel

Thargor

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Re: Burning Wheel RPG
« Antwort #62 am: 17. September 2008, 14:47:24 »

Da ihr ja nun schon ein Weilchen spielt ...

Wie gefällt euch das System? Was ist gut, was schlecht, was stört?

Was mich interessieren würde: Wie ist das Test-System in der Praxis? Stört
es nicht, dass man teilweise den Schwierigkeitsgrad durch Forken oder Mithilfe
soweit beeinflussen kann/soll, damit man die nötigen Tests bekommt?

Gruß Thargor

Topas

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Re: Burning Wheel RPG
« Antwort #63 am: 17. September 2008, 15:08:18 »
Ich lass erst mal TheRaven vor, der lässt dann kein gutes Haar am System, danach wirkt meine gemässigte Kritik sicher eher positiv.
Immense harm is caused by the belief that work is virtuous.
- Bertrand Russel

TheRaven

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Re: Burning Wheel RPG
« Antwort #64 am: 17. September 2008, 20:04:59 »
Kannst ja mal in der Online-Forum schauen. Dort wurde schon so einiges dazu geschrieben. Wenn ich die Viren vom Gate los bin, werde ich aber vielleicht hier noch was dazu schreiben.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Thargor

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Re: Burning Wheel RPG
« Antwort #65 am: 18. September 2008, 08:42:04 »
Ja, hab schon im Online-Game Bereich gelesen, allerdings bin ich daraus nicht so ganz schlau geworden, da es schwer ist als Unbeteiligter den Überblick und Zusammenhang zu bekommen. Daher würde ich mich über eine kurze Zusammenfassung freuen.
Gute Besserung!
« Letzte Änderung: 18. September 2008, 15:24:41 von Thargor »

Berandor

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Re: Burning Wheel RPG
« Antwort #66 am: 18. September 2008, 12:49:48 »
Meine Ansicht:

Ja, ich mag Burning Wheel noch immer sehr. Das sei vorausgeschickt und hoffentlich gleich auch erläutert.

Was mir durch das Spielen aufgefallen ist, sind allerdings einige Dinge, die ich vorher nicht gedacht habe.

  • Die Regeln sind nicht rein narrativistisch, sondern haben einen simulationistischen Einschlag, der sich bei der Charaktererschaffung und einigen Subsystemen zeigt, beispielsweise wie Wundheilung funktioniert. Gleichzeitig aber eignen sich die Regeln auch zum Schinden von Punkten oder Tests, was wir bislang nicht hatten.

    Das hat mich ein wenig überrascht, stört mich aber nicht, weil ich glaube, dass sich das zu durchaus guten Ereignissen im Spiel eignet. Beispielsweise gibt es grundsätzlich wenig Grund, nicht den bestmöglichen Test abzulegen, aber wenn man nun einen schwereren Test braucht, dann muss man vielleicht auf FoRKs verzichten. Das ist ein Metadenken, dass m.E. dazu führt, dass eben Dinge öfter schieflaufen. Man muss dieses Metadenken aber akzeptieren. Wenn man sich voll auf seinen Charakter einfühlen will, dann kann es hier Probleme geben. "Immersion" klappt bei BW nicht unbedingt.
  • Burning Wheel ist ein komischer Mischmasch aus Indie- und klassischem RPG. Das führt dazu, dass man einerseits enttäuscht sein kann, weil es eben nicht so anders ist, wie man vielleicht glaubt, und andererseits vielleicht zu schnell in bekannte Pfade zurückfällt, und BW spielt, wie man BW spielt.

    Das stört mich auch nicht; allerdings gebe ich zu, dass ich selbst auch ein wenig in diese Richtung gerutscht bin. Als SL habe ich die Pflicht, die Überzeugungen der Spieler anzugreifen. Zugegeben habe ich die Gruppe dorthin positioniert, aber der wirkliche Angriff ist noch nicht erfolgt :D Gleichzeitig müssen die Spieler aber auch diese Überzeugungen nicht als "Charakterhintergrund" verstehen, sondern proaktiv nutzen. Ich habe auch die Befürchtung, dass nicht alle der Überzeugungen der Spieler provokant genug sind.

    Es besteht jedenfalls die Gefahr, dass das, was eigentlich das Spiel generieren soll, nämlich die Beliefs, schnell in Vergessenheit geraten. Und dann gibt es auch keine Artha-Maschine, die ins Rollen kommt, und dann kommt am Ende vielleicht alles ein wenig ins Stocken und man könnte auch DSA oder Gurps spielen.

    Das ist allerdings auch etwas, was m.E. am Spieltisch besser funktioniert als im Online-Game

Gleichzeitig ist BW ein System mit einer guten Menge an Regeln, die aber m.E. flutschen und ineinander greifen, wenn man sie mal geraschelt hat. Auch hier drängt sich die Mechanik durch ihre Eigenarten im Online Game etwas in den Vordergrund, weil immer mehrere Beiträge erforderlich sind, um sie abzuhandeln.

Ich finde Burning Wheel nach wie vor sehr gut. Mir ist es allerdings noch nicht gelungen, die Intensität, die ich mir auch vorstelle, wirklich einzubringen. Kommt aber hoffentlich noch. Bislang gleicht das Spiel eher einem normalen low-fantasy-Abenteuer mit dann neuen Regeln, die man aber nicht wirklich bräuchte. Das ist auch meine Schuld.

Ich gelobe aber Besserung. :) Und ich lerne ja auch noch. Frag mal nach Weihnachten wieder nach...

Ich habe auch wieder fest vor, mindestens eine BW-Runde auf dem nächsten Gate-Treffen anzubieten. Also schon mal in den Kalender eintragen :D

Edit: Beliefs zum Wiederfinden für mich:
Zitat
One Belief about the situation at hand, a concrete goal.

One Belief about the other characters, again something concrete.

One long term Belief or some kind of philosophical Belief that the character can grind up against during play for ze Fate artha.
« Letzte Änderung: 18. September 2008, 13:35:30 von Berandor »
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Thargor

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Re: Burning Wheel RPG
« Antwort #67 am: 18. September 2008, 15:43:27 »

Vielen Dank für deine Anmerkungen!

Bezüglich den Tests: Irgendwie komme ich damit immer noch nicht klar.
Was ist denn die Intention hinter dieser Regel? Hat der Autor dazu eine Meinung?
Mal abgesehen davon, dass sie Metadenken erfordert ("Welchen Test brauche ich noch?"), ist sie doch irgendwie auch unlogisch: "Ich könnte ja jetzt mein Wissen in der Fähigkeit X benutzen um den Test einfacher zu machen, aber ich vergesse jetzt lieber mal alles was ich von X weiß, damit der Test schwerer wird." oder "Klar kann ich mit dem Schwert den Gegner angreifen, aber ich nehme lieber den Bleistift, damit der Test schwerer wird."

Zum zweiten Teil noch ein paar Fragen:
Was ist denn der Indie-Anteil von Burning Wheel?
Kamen eure Beliefs eigentlich schon im Spiel vor?
Was meinst du mit Artha-Maschine, die ins Rollen kommt?
Was denkst du ist das "Burning-Wheel" Feeling, dass du noch vermisst und was das Spiel vom "normalen low-fantasy Abenteuer" unterscheiden sollte?
Wenn du denkst, dass es deine Schuld ist, was müsstest du anders machen? Dich mehr auf die Beliefs stürzen? Wird das nicht langweilig wenn immer wieder die gleichen Konflikt angespielt werden?

Nochmals vielen Dank!
Thargor

Berandor

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Re: Burning Wheel RPG
« Antwort #68 am: 18. September 2008, 16:06:17 »
Okay, ich versuche es mal.

Ich denke, bei den Tests ist weniger die Intention, dass man Tests einfacher macht, als dass man sich schwere Tests sucht. Insgesamt geht es aber darum, das Risiko zu suchen. Und damit geht es darum, zu scheitern. Es soll einen Anreiz für die Spieler geben, nicht nur auf Nummer sicher zu gehen. Und ja, das ist Metadenken. Aber als Beispiel: "Nein, ich klettere jetzt ohne Sicherung die Mauer hoch" – das ist aus Sicht des Charakters vielleicht doof, aber aus Sicht der Spannung, ob er hochkommt oder nicht, interessanter.

Das ist denn auch das BW-Gefühl, das ich meine. Dass eben alles auf des Messers Schneide steht, dass die Kacke am Dampfen ist. Und dazu gehört auch, konsequenter die Beliefs anzuspielen. Dazu braucht es natürlich auch halbwegs konkreter Überzeugungen (da hapert es eventuell bei uns ein wenig). Aber du darfst nicht vergessen, dass die Beliefs jederzeit wandelbar sind. Wenn also der Charakter stehen hat: "Ich bin zum Herrscher geboren: Ich will König werden, und dazu muss ich als erstes Bürgermeister werden." Dann muss er hart kämpfen, bis er Bürgermeister ist. Danach ändert er seinen Belief in "Als nächstes muss ich adelig werden." Das ist etwas Neues. Ebenso "Ich werde meine Eltern finden." Wenn er sie gefunden hat, nimmt er was Neues.

Mit artha-Maschine meine ich, dass man artha zu einem Großteil dann bekommt, wenn man mit oder gegen die Beliefs spielt. Ist ein solcher erfüllt: Personapunkt. Spielt man ihn voll aus: Fate. Spielt man voll aus, wie man sich dagegen wehrt: Persona. Die Punkte setzt man dann wieder ein, wenn es darum geht, einen anderen Belief zu verfolgen -> mehr Punkte.

Im Grunde genommen kann man sich das BW-Gefühl so vorstellen: Der Spieler spielt Indiana Jones. Er hat den Belief: "Schätze gehören ins Museum. Ich werde die Statuette des Indianerkultes bergen." Der Spielleiter sagt: alles klar. Du bist am Eingang des Höhlenkomplexes. Vor dir ist die Statuette. Und dazwischen ist eine Speerfalle, Dutzende von Spinnen, ein Abgrund und vergiftete Blasrohre. Und wenn du die Statuette hast, bricht alles zusammen. Dann betrügt dich dein Gefolgsmann. Dann rollt eine Steinkugel hinter dir her. Du schaffst es raus? Na gut, dann steht da jetzt dein Erzfeind mit einem Indianerstamm.

Und im Laufe dieses Szenarios kriegt der Spieler Gelegenheit, artha abzustauben und einzusetzen, um dann vielleicht daraus Traits zu gewinnen. Er benutzt seine Peitsche und setzt eine Falle mit Gewichten aus Sand außer Gefecht – was schief geht. Und dann muss er durch den Dschungel fliehen, das Wasserflugzeug erreichen und Belloq doch die Statuette gönnen – fürs Erste.

Meine Schuld ist es deshalb, weil ich diese Denkweise noch nicht rübergebracht habe. Ich hänge auch sehr der Idee der "nachvollziehbaren Geschichte" nach, anstatt einfach zu schubsen und zu sehen, ob die Charaktere sich wegdrücken lassen.

BW ist ein unabhängig produziertes Rollenspiel. Und es hat ein detailliertes System für soziale Konflikte (was wir noch nicht benutzen), nicht unbedingt ein Zeichen von klassischen Rollenspielen ist. Auch gibt es kleine Möglichkeiten für Spieler, selbst Inhalte einzubringen (Circles, Wises). Aber das ist eben nur ein recht geringer Anteil, und wenn man an Indie-Spiele denkt, sind die oft radikaler "anders". Circles ist übrigens auch ein gutes Beispiel für die Idee hinter BW: Damit kann man NSC einbringen, aber wenn man nicht entweder sehr gut darin ist oder alle NSC "irgendwann" und "irgendwo" treffen will, dann wird dich dieser NSC aller Wahrscheinlichkeit nach nicht leiden können. Du musst also schon fast scheitern, um deinen Wunsch zu kriegen.
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Berandor

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Re: Burning Wheel RPG
« Antwort #69 am: 18. September 2008, 16:31:13 »
Nachtrag: Ich habe jetzt mal versucht, ein wenig offensiver zu sein. Vergleich im Online-Game mal den letzten Beitrag mit dem, den ich gelöscht habe (zu sehen im OOC-Thema). Trotzdem war es in diesem Moment noch schwierig, die Belies direkt anzusprechen.

Vor allem bei Umberto fällt mir das schwer, weil seine Beliefs recht weit gefasst sind und nicht konkret auf ein Ziel gerichtet. Anführer ohne Ahnung habe ich schon gehabt, aber noch nicht so, dass sie Befehle erteilen, hätte es aber gegeben, wenn die Charaktere sich nicht entschieden hätten, den Wagen zuerst aus dem Weg zu gehen. Schwere Entscheidungen einzubringen ist sehr schwierig, wenn sie halbwegs glaubhaft sein sollen. Und was mache ich mit den Kirchentypen? Ich kann ja nicht ständig Umberto auf ein theologisches Gespräch einladen.

Symeons Beliefs passten jetzt nicht so gut; allerdings wird der Freiheitsglaube schon ständig angezapft werden.

Wie man aber merkt, wenn man sich die Beliefs durchliest, (siehe auch das Wiki), ist der einzige konkrete Symeons Versuch, seine Schulden abzubezahlen. Und darum geht es tatsächlich momentan (bzw. darum, diese Schulden nicht noch anwachsen zu lassen). Da wäre es z.B. sicher besser gewesen, wenn Symeon direkt am Anfang darauf gedrängt hätte, auch die fehlende Hälfte des Schmuggelguts aufzutreiben, weil es jetzt natürlich weniger Geld gibt. Ist aber nicht passiert.

Insofern bin ich natürlich auch etwas darauf angewiesen, dass die Spieler auf so etwas anspringen. Und wahrscheinlich wäre es besser, wenn mehr konkrete Ziele angegeben wären als nur die ganzen Lebenseinstellungen. Will Charles seine Freundin heiraten? Oder eben behalten, aber bloß nicht heiraten? Will er seinen Rivalen blamieren? Will Balthasar seine Stellung wiederhaben? Will er sich an seinem Onkel rächen? All diese Situationen können vorkommen, haben dann aber nichts mit den Beliefs zu tun, weil die eben keine konkreten Ziele haben.
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Berandor

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Re: Burning Wheel RPG
« Antwort #70 am: 18. September 2008, 17:09:31 »
So, du bist schuld. Jetzt lasse ich die Jungs wegen dir an den Beliefs arbeiten.

Na ja, vielleicht kommen ja Sachen raus, nach denen die den Anführer der Kupferhämmer entmachten wollen, Mertor Fenk, den Unterweltkönig, erledigen oder einen Ninjaclan aufbauen und damit die Kirche unterwandern. Also mehr, als nur frei zu sein und in Ruhe gelassen zu werden.
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TheRaven

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Re: Burning Wheel RPG
« Antwort #71 am: 18. September 2008, 22:47:44 »
Nun, grundsätzlich mag ich die Idee und das Ziel, welches hinter BW steckt, bin aber der Meinung, dass die Regeln, meinen Anspruch betrachtend, lausig sind. Ich habe ja keine Erfahrung mit BW und die Regeln auch erst so zweimal durchgeschaut, daher ist der Beitrag hier doch sehr spekulativ und subjektiv. Das Regelwerk wirkt nicht wie aus einem Guss, sondern wie ein dicker, verfilzter Flickenteppich. Es gibt keine übergeordnete Logik, welche einem helfen würde alle Aspekte des Systemes gedanklich zu vereinen. Das System ist sehr organisch, was Geschmackssache ist, mir persönlich aber eher nicht gefällt. Berandor hat schon ganz richtig geschrieben, dass BW trotz des Fokus auf Charaktere und Geschichte alles andere als arm an Regeln ist. Mein Gefühl ist es, dass ich bei jeder Aktion die Regeln konsultieren muss, da ich nicht davon ausgehen kann, dass die Abhandlung von gewissen Mechaniken in der Situation A gleich geschieht wie in der Situation B. Das liegt wohl an den zahlreichen Ausnahmen, Zusätzen und den verzettelten Subsystemen. Der Kampf funktioniert so, eine Diskussion funktioniert so, eine Wundheilung funktioniert so und das Klettern funktioniert so. Jedenfalls entspricht dies meinem momentan unfundierten Gefühl.

Als Kontrast möchte ich hier Fate V3 erwähnen, welches eigentlich dasselbe Ziel verfolgt wie BW aber einen komplett durchstrukturierten, schlanken und eleganten Weg dazu wählt. Alle Basisregeln, von der Erschaffung bis zum Spielen, lassen sich gut auf einer A4 Seite so darstellen, dass ein Spieler von Anfang an eine ideologische Gesamtübersicht hat und sich die meisten Abläufe abstrahieren kann, wenn er mal das einfache Grundprinzip verstanden hat, denn alles funktioniert gleich. Für viele ist aber genau das ein Nachteil, denn es ist ja bekannt, dass eher generische und einfache Systeme kaum Chancen haben, da der durchschnittliche Rollenspieler auf umfangreiche und komplexe Regeln abzufahren scheint. Ich mag halt Parkett und kann mit verfilzten Flickenteppichen wenig anfangen.

Fate V3 ist sehr metasystem/narrativistisch ausgelegt, während ich BW doch tief in die integrierte/simulative Ecke stellen würde. Trotzdem ist es interessant wie sehr sich die Ideologie der Regeln gleichen obwohl der Ansatz und die Umsetzung so komplett anders ist. Fate V3 ist ausserdem auf PickUp-Gaming ausgelegt, BW mitnichten. Das führt natürlich zu ganz eigenen Problemen und ich denke, dass für eine längerfristige und detaillierte Kampagne Fate viele vermutlich nicht befriedigen könnte aber für ein Forenrollenspiel halte ich es für definitiv besser geeignet.
« Letzte Änderung: 18. September 2008, 22:52:17 von TheRaven »
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Berandor

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Re: Burning Wheel RPG
« Antwort #72 am: 18. September 2008, 22:59:31 »
Ja, Fate ist ein gutes Beispiel.

Was ich lustig finde, ist dass im BW-Forum oft D&D-ler nostalgisch werden, wie sie früher die D&D-Regeln durchgelernt haben und es dauerte, bis sie diese draufhatten. Auch BW wird ja eine steile Lernkurve attestiert, wahrscheinlich auch nicht zu Unrecht.

Daher habe ich volles Verständnis für Raven – wenn man Fate will, hat man mit BW das Falsche gezogen. Wer sich darüber beschwert, dass Magier bei D&D 4,0 zu einfach geworden sind, der könnte vielleicht mal BW ausprobieren (und dabei die Magie!).

Über die Auslegung der Mechanik als simulationistisch oder nicht kann man sich vielleicht streiten. Ich könnte das jedenfalls. Aber das liegt vielleicht auch daran, dass ich BW mag, aber kein simulationistisches Spiel will :)
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TheRaven

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Re: Burning Wheel RPG
« Antwort #73 am: 18. September 2008, 23:32:21 »
Naja, mein Bedürfnis ist halt einfach, dass ein System für absolute Gelegenheitsspieler einfach zu lernen und zu nutzen ist. Fate bietet ja direkt die Möglichkeit an den Charakter während dem Spielen zu erstellen bzw. fertigzustellen. Ich kann Leute unter der Brücke hervorziehen und direkt anfangen zu spielen und selbst wenn sie sich dann wieder unter die Brücke zurückziehen und sich die Seele aus dem Leib saufen, kann man einen Monat später ohne grössere Probleme weiterfahren. Wenn du mit BW eine Kampagne anfängst und dann halt mal vier Wochen Pause machen musst, dann kannst du weiterspielen vergessen, denn die Leute haben in der Zwischenzeit die Hälfte wieder vergessen und bis man sich akklimatisiert hat, ist dieser Abend bereits wieder vorbei.

Ich denke Burning Wheel ist eine super Sache für richtige Rollenspielfans, die sich mit dem Hobby auskennen und dieses auch regelmässig, innerhalb derselben Konstellation betreiben. Wenn man die steile Lernkurve hinter sich hat und dann einen "flow" finden kann, dann ist das sicherlich super und BW wird es dank des umfangreichen Regelwerkes auch schaffen diese Spieler bei Laune zu halten, was einem Fate wohl so nicht gelingen wird, da man die Möglichkeiten der Regeln sehr schnell ausgekostet und erforscht hat. Von der Mechanik und dem Feeling der Regeln her spielt sich ein Detektivabenteuer bei BW gänzlich anders als eine kampflastige Geschichte oder ein politisches Stadtabenteuer. Bei Fate sieht das alles, von den Regeln her, identisch aus und die Abwechslung muss mit den Charakteren und dem Abenteuer selber kommen, was nicht unbedingt einfach ist. Bei BW ist das natürlich auch der Fall aber die unterschiedlichen Regelansätze und die Regeltiefe helfen da ungemein.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Berandor

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Re: Burning Wheel RPG
« Antwort #74 am: 18. September 2008, 23:38:11 »
TheRaven hat Recht. Wie üblich.

Wobei die Con-Szenarien von BW auch nett und spielbar sind, aber dabei wird eigentlich vom SL die meiste Regelei gemacht (und auch auf vieles verzichtet). Trotzdem hatte ich nicht ohne Grund auch vor, Spirit of the Century (oder vielleicht Mortal Coil) zum nächsten Gate-Treffen mitzubringen und ebenfalls zu spielen – schon etwas anderes.

Aber warum schreibe ich noch? Raven hat Recht.
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