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Autor Thema: 4E - Ari Marmell's Gesamteindruck der 4E  (Gelesen 23449 mal)

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Zechi

  • Globaler Moderator
4E - Ari Marmell's Gesamteindruck der 4E
« am: 28. Januar 2008, 17:12:53 »
Ari Marmell, Enworld Usern als Mouseferatu bekannt, schreibt in seinem Blog seinen Gesamteindruck zur 4E:

Zitat
Ari Marmell weighs in on D&D 4th Edition in his blog :

I've finally been told that it's okay to talk about my opinions in a little more detail.

As most of you already know, I've been both playtesting and working on 4E material. I can't say what, of course. But it does mean that I've had the rules for months now, and have been playing in an ongoing 4E campaign with a group of NDAed playtesters.

What I am about to offer are my true feelings. Anyone who feels like dismissing what I have to say because of any assumed bias is cordially invited to stop reading now.

When I first heard about 4E, I knew I'd have to learn the rules so I could keep working. But I was fully prepared to do so only for professional reasons, and keep playing 3.5 in my own campaigns.

That has, thankfully, turned out to be utterly unnecessary. I am absolutely in love with the 4E system, to the point where I'm not sure I would even be willing to play 3.5 again. Seriously; I like the system that much more.

The mechanics are more intuitive, the characters more mechanically interesting and--here's the big one--I haven't found D&D combat this exciting in years. I'm having a blast with this campaign.

Are there a few things I'd like to see done differently? I think that goes without saying. There's no such thing as a perfect system for anyone. But on a scale of 1 to 10, measuring to what extent I like and agree with all the changes, 4E easily rates an 8.5 to 9.

I'm sold--not just as a writer, but as a fan of the game who's been playing since 1983.


And from the comments:

You know, I've sort of--not completely, but in a way--put my finger on what I like so much.

It feels like they've managed to create a complete game that doesn't feel cluttered. In a way, it's a feeling I haven't had since the Red Box basic set.

Don't get me wrong, I'm not saying that

A) 4E is as simple as Basic, or
B) That Basic didn't have a great many flaws and mechanical problems.

But I believe that Basic D&D did a good job of separating out what did and did not need hardwired mechanics. I don't need ranks in "tailor" on my character sheet, if that's never going to have a mechanical impact on gameplay.

I'm a huge believer in roleplaying. I don't want my D&D to be pure combat simulation. But I've also, after the mechanics glut of 3.5, come to realize that if something doesn't have a mechanical impact, it doesn't need to appear in the mechanics--and that doesn't make it any less real to the character. Roleplayers will roleplay because they want to; people who don't want to RP won't no matter what the rules say.

4E manages, IMO, to give you exactly the mechanics you need, without giving excessive mechanics to what you don't, in a way that no prior edition has managed.


Ich habe mal einen Absatz hervorgehoben, der vielleicht einige Kritiker be(un)ruhigen wird ;)
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Blackthorne

  • Mitglied
4E - Ari Marmell's Gesamteindruck der 4E
« Antwort #1 am: 28. Januar 2008, 17:16:57 »
Mit dem Absatz hat er völlig Recht. Ansonsten wusste ich allerdings gar nicht, dass Ari Marmell von der Marketingabteilung der Wizards bezahlt wird... :roll:
D&D 5E: Ich wünsch euch dann mal viel Spaß.

Darigaaz

  • Mitglied
4E - Ari Marmell's Gesamteindruck der 4E
« Antwort #2 am: 28. Januar 2008, 17:42:39 »
@Zechi
Ich glaube nicht, dass Kritiker der 4.0 kritisieren, dass man in das Grundregelwerk nicht einen Absatz über Roleplay einfügt, sondern eher, dass die Mechaniken, die genutzt werden, zu sehr an multimediale Unterhaltung erinnern und man dafür kein pen and paper RPG spielen braucht bzw. keine Mechaniken nutzen sollte/ muß, die eine Art Online Spiel auf pen and paper Basis ersinnen.
Man sollte viel mehr Regeln ersinnen, die roleplay unterstützen. Jedenfalls nehme ich mal an, dass du mit Kritiker all jene meinst, die einen MMORPG-Eindruck der 4.0 haben.
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Rogan

  • Contest 2010
4E - Ari Marmell's Gesamteindruck der 4E
« Antwort #3 am: 28. Januar 2008, 17:55:03 »
Zitat
4E manages, IMO, to give you exactly the mechanics you need, without giving excessive mechanics to what you don't, in a way that no prior edition has managed.


Aufgeräumte Regeln - ein großes Plus für die 4E. Wenn rollenspiellerische Anteile nicht so sehr in Regeln gefasst sind, dann ist das kein großer Verlust für unsere Runde, die sich bei 3E mehrheitlich gegen das Auswürfeln von diplomatischen Aktionen gestellt hat. Wenn die 4E so gut werden wie erhofft, dann ist mir eine Computerspieltauglichkeit der Regeln herzlich egal.
Neustart!

Scurlock

  • Mitglied
4E - Ari Marmell's Gesamteindruck der 4E
« Antwort #4 am: 28. Januar 2008, 18:13:55 »
Wenn ich jetzt wüsste, was Ari mag, könnte ich auch sagen, was ich von seinem Ersteindruck halte.
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Zechi

  • Globaler Moderator
4E - Ari Marmell's Gesamteindruck der 4E
« Antwort #5 am: 28. Januar 2008, 18:16:57 »
Zitat von: "Scurlock"
Wenn ich jetzt wüsste, was Ari mag, könnte ich auch sagen, was ich von seinem Ersteindruck halte.


Vielleicht gibt dir seine Autorenliste einen Eindruck.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Berandor

  • Mitglied
  • Verrückter Narr
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4E - Ari Marmell's Gesamteindruck der 4E
« Antwort #6 am: 28. Januar 2008, 18:52:04 »
Ich stimme dem fettgedruckten Absatz nicht zu.
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

TheRaven

  • Mitglied
4E - Ari Marmell's Gesamteindruck der 4E
« Antwort #7 am: 28. Januar 2008, 19:05:21 »
Zitat von: "Berandor"
Ich stimme dem fettgedruckten Absatz nicht zu.

Ich schon aber das ändert nichts an meinem Problem, dass es eben vermutlich keinerlei Mechaniken gibt, welche das Rollenspiel unterstützen oder zumindest vereinfachen. Ist aber ein alter Hut und ich kann akzeptieren, dass man sowas nicht in D&D haben will. Trotzdem würde mich interessieren, Berandor, was dich an der Aussage stört, denn die ist doch schlüssig und konsequent. Naja, bis auf die Sache, dass die Spieler sowieso machen was sie wollen, denn der Stil der Regeln hat meiner Meinung nach einen grösseren Einfluss auf den Spielstil der Leute als der wahrhaben will.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Archoangel

  • Mitglied
4E - Ari Marmell's Gesamteindruck der 4E
« Antwort #8 am: 28. Januar 2008, 19:05:50 »
Juhu! Der Mensch der den World Largest Dungeon mitverbrochen hat, an Grimmzahns Fallen mittüftelte, am bescheidensten Green Ronin Produkt aller Zeiten seine Finger mit im Spiel hatte und die Ladenhüter der DarkAges Reihe mitverantwortete rühmt die 4e als supertoll.

Jetzt bin ich aber überzeugt...schnell, wo kann man vorbestellen...
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Zechi

  • Globaler Moderator
4E - Ari Marmell's Gesamteindruck der 4E
« Antwort #9 am: 28. Januar 2008, 19:08:51 »
Zitat von: "Archoangel"
Juhu! Der Mensch der den World Largest Dungeon mitverbrochen hat, an Grimmzahns Fallen mittüftelte, am bescheidensten Green Ronin Produkt aller Zeiten seine Finger mit im Spiel hatte und die Ladenhüter der DarkAges Reihe mitverantwortete rühmt die 4e als supertoll.

Jetzt bin ich aber überzeugt...schnell, wo kann man vorbestellen...


Kenn ich beides nicht, aber er ist Mitautor hiervon, wohl einem der genialsten 3E WotC Bücher überhaupt. das spricht auf jeden Fall für ihn.

Seine Dungeon-Abenteuer sind auch alle sehr gut. Den D20 Kram von ihm kenne ich aber nicht, dennoch ist mein Eindruck der, dass sein Stil gerade die "Stimmungsspieler" ansprechen sollte.

Ist halt die Frage, ob man seinen Ansatz gut findet. Es gibt ja auch Verfechter, die gerade das Charakterspiel auch "geregelt" haben wollen.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Archoangel

  • Mitglied
4E - Ari Marmell's Gesamteindruck der 4E
« Antwort #10 am: 28. Januar 2008, 19:18:08 »
Da unterscheiden wir uns etwas...das Tome gehört sicher nicht zu den schlechten Produkten, aber 5.0 finde ich doch deutlich zu hoch gegriffen...4.0 O.K., aber an d20 material hat er mir zu viele Dungeons gebaut...und sein verweis auf die gute alte Rote Box...weis nicht - ich bin nicht schlauer als vorher...werde skeptisch abwarten.
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Berandor

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Re: 4E - Ari Marmell's Gesamteindruck der 4E
« Antwort #11 am: 28. Januar 2008, 19:59:42 »
Für TheRaven

Zitat von: "Zechi"

I'm a huge believer in roleplaying. I don't want my D&D to be pure combat simulation. But I've also, after the mechanics glut of 3.5, come to realize that if something doesn't have a mechanical impact, it doesn't need to appear in the mechanics--and that doesn't make it any less real to the character. Roleplayers will roleplay because they want to; people who don't want to RP won't no matter what the rules say.


Erstens suggeriert dieser Absatz,der "mechanics glut" von 3.5 habe in der Rollenspielregelung gelegen. Das ist natürlich hirnrissiger Schwachfug.

Zweitens sagt er etwas sehr Richtiges: Wenn etwas keine mechanischen Auswirkungen hat, hat es keine Regelmechanik verdient. Korrekt. Allerdings geht er dann beinahe in einem non sequitur weiter.

Zuerst zu seinem Abschluss: Rollenspieler werden immer Rollenspielen. Leuten, die sich fragen, warum die Rolle des SL nicht weiter so sein könne wie in 2e, wird zurecht gesagt, dass ein guter, erfahrener SL immer ein gutes Spiel leiten könne, ein schlechter oder unerfahrener SL aber Hilfen brauche, damit das Spielerlebnis auch in solchen Gruppen gut ist. Das gilt für Rollenspiel auch: Gute Rollenspieler werden das schon tun. Aber wenn man alle ins Boot holen will, sind Mechaniken nicht schlecht.

Und jetzt zum Hauptpunkt: Der Satz, dass Regeln nur dann Sinn ergeben, wenn es auch mechanische Auswirkungen hat, lässt mich nicken. Gib dem Rollenspiel mechanische Auswirkungen. Lass das Charakterspiel in die Regeln wirksam einfließen. Dann gibt es nicht nur Richtlinien, sondern auch Anreize. Damit meine ich nicht doofe Rollenspiel-XP oder "Abzüge für falsches Spiel", sondern echte Mechaniken.

Dein Charakter ist reinlich? Wenn er dem König eine Fluse von der Schulter zupft, kriegt er einen Action Point! Wenn er über eine Schlucht springt, kriegt er einen leichten Bonus, wenn am Grund der Schlucht Schlamm ist. Wenn ein Schurke unerkannt aus dem Regen in sein Schlafgemach schleicht, kann er dem SL sagen, dass er auf jeden Fall eine Chance will, den Schurken zu bemerken, da er ja Spuren in seinem sonst so aufgeräumten Haus hinterließe.

Der Elf traut Zwergen nicht? Gib ihm einen Action Point, wenn er sich weigert, eine Absprache mit dem Gesandten der Zwergenbinge zu treffen. Gib ihm einen kleinen Bonus auf den Wurf, um den Bluff des Zwergenschurken zu durchschauen. Gib ihm eine Chance, die Falle zu entdecken, die der Schurke nicht gefunden hat, weil er in seinem Misstrauen lieber selbst noch mal nachsieht.

Der Paladin war in der Armee? Gib ihm eine Chance, alte Kameraden zu finden und von denen günstige Gegenstände zu kaufen. Gib ihm einen Action Point, wenn er sich in der Kneipe den dummen Spruch über die Händlerin am Nebentisch nicht verkneifen kann. Gib ihm einen leichten Bonus auf Einschüchtern, wenn er den Gegenüber armeemäßig zusammenstaucht.

Das sind nur grobe und aus den Fingern gesogene Beispiele, die auch für D&D machbar wären. Andere Systeme, die stärker auf so etwas ausgelegt sind, gehen vielleicht noch anders vor bzw. sieht da der Effekt anders aus. Einige der oben beschrieben Dinge sind rein mechanische Effekte, andere erfordern ein Ausspielen oder eine entsprechende Aktion.

Wie wäre das Talent "Neugierig", wodurch ein Charakter einen Bonus auf den Reflexwert bekommt, wenn er eine Kiste öffnet, ohne sie auf Fallen zu prüfen? Das wäre noch stärker in das D&D-System integriert, und trotzdem noch rollenspielaffin.

Braucht D&D Rollenspielmechanismen? Nein. Aber das bedeutet nicht, dass Rollenspiel durch solche Mechanismen nicht profitieren kann, und auch nicht, dass man so etwas einfach abtun kann. Auch braucht nicht jede Gruppe solche Regeln, selbst wenn sie rollenspielerisch aktiv sein will, aber das bedeutet nicht, dass selbst gute Rollenspielgruppen so etwas nicht gut benutzen könnten.

Und damit habe ich nicht einmal die Vielzahl von Situationen angesprochen, in denen man in der D&D-Kampagne mehr oder weniger willkürlich entscheidet, ob das Rollenspiel erfolgreich war, und die ebenso wie martialische oder unpersönliche Tests auch von einem Regelmechanismus profitieren könnten und wo man heute allenfalls die schwer unzulänglichen Diplomatieregeln verwendet oder eben wirklich aus dem Bauch entscheidet.

In der letzten Sitzung hatten wir z.B. einen Gerichtsprozess, in dem die Spieler Geschworene und Anwälte verkörperten, ich die Angeklagte. Was die Angeklagte jetzt genau sagte und wollte und wie sie reagierte, lag einzig an mir. Wie die Geschworenen entschieden, lag einzig an den Spielern. Was die "Anwälte" sagten, lag an den Spielern und war alles getrennt von jeglicher Mechanik. War das schlimm? Nein. Mit einem guten System hätte aus dieser Szene aber vielleicht auch ein Riesenknaller werden können, ohne dass wir alle Perry Mason auswendig können müssten. Tatsächlich wäre das, da ich das gerade lese, perfekt für ein Duel of Wits aus Burning Wheel gewesen. Perfekt!
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

Wormys_Queue

  • Mitglied
Re: 4E - Ari Marmell's Gesamteindruck der 4E
« Antwort #12 am: 28. Januar 2008, 21:12:11 »
Tatsächlich halte ich Ari Marmell nachdem, was ich auf EnWorld von ihm lese, für niemanden, der auf Bestellung Lobeshymnen loslässt. Wenn er das so sagt, meint er das auch so, davon bin ich eigentlich überzeugt. Ich gehe mit ihm tatsächlich auch völlig konform, und wenn sich das, was er da beschreibt, wirklich auch so in den Regeln der 4E wiederspiegelt, ist das ein massiver Pluspunkt für mich.

Aber ich glaube auch weder, dass Charakterspiel wirksam geregelt werden kann, noch, dass es das überhaupt sollte.

Zitat von: "Berandor"
Erstens suggeriert dieser Absatz,der "mechanics glut" von 3.5 habe in der Rollenspielregelung gelegen. Das ist natürlich hirnrissiger Schwachfug.


Kann ich da nicht rauslesen. Und dir daher auch nicht zustimmen. Ich verstehe ihn vielmehr so, dass es innerhalb von 3.5 eine Unmenge an Regeln für irgendwelche Details gibt, die kein Mensch braucht, und die das Spiel (auch das Charakterspiel) eher behindern als fördern. Siehe sein Beispiel mit den Rängen als Schneider. Wenn Du das wirklich ausspielen willst, bringt Dir die jetzige Skill-regelung überhaupt nichts. In allen anderen Fällen sind besagte Ränge nur Verschwendung.

Zitat
Gib dem Rollenspiel mechanische Auswirkungen. Lass das Charakterspiel in die Regeln wirksam einfließen.

Was mir an den meisten deiner Beispiele missfällt, ist mein Eindruck, dass das zu sehr stereotyp gespielten, weil auf Action Point-Maximierung bedachten Charakteren führen könnte. Nichtsdestotrotz könnte ich mir ein Anreizsystem natürlich als optionalen Vorschlag vorstellen. Aber bitte nicht als fest in den Grundregeln verankertes Regelwerk.

P.S. und das Tome of Magic ist IMHO nach dem ECS das beste Buch der kompletten 3E/3.5-Ära. 5.0 finde ichallerdings auch deutlich zu hoch gegriffen, eine 4.99 hätte es auch getan.  :wink:
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

TheRaven

  • Mitglied
4E - Ari Marmell's Gesamteindruck der 4E
« Antwort #13 am: 28. Januar 2008, 21:53:06 »
@Berandor
D&D ist ein Spiel, welches so konzipiert ist, dass zu jeder Zeit alle Regeln klar und unanfechtbar sind. Man kann es auch Wettkampftauglich nennen. Ich denke es widerspricht dem Geist des Systems konditionelle, auf der Rollenspielebene verankerte, Mechaniken einzubringen. Sobald Regeln von einer Rollenspielaktion oder im Kontext der Geschichte ausgelöst werden ist es dem Regelwerk nicht mehr möglich diese uninterpretierbar und als harte, zu jeder Zeit klare Mechanik zu definieren.

Das meinte ich mit blacklist/whitelist in Bezug auf D&D. Es ist ein whitelist System, welches im Prinzip alles "verbietet", was nicht in den Regeln abgedeckt wird. Damit das funktioniert müssen die Regeln aber jederzeit frei von Interpretation und rollenspielerischer Kondition sein. Die meisten anderen Rollenspiele nutzen das blacklist Prinzip, wo im Grundsatz alles erlaubt ist und lediglich einzelne Aspekte klar geregelt werden wie zum Beispiel die Bewegung im Kampf oder der Aufbau eines Charakters.

Das D&D Regelwerk soll auf Cons, in der DI, bei Turnieren und in Computerspielen angewendet werden können. Mit Mechaniken, welche alleine der DM mittels seiner Interpretation steuert ist das nur schwer möglich.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Berandor

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  • Verrückter Narr
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4E - Ari Marmell's Gesamteindruck der 4E
« Antwort #14 am: 28. Januar 2008, 21:57:54 »
Damit magst du Recht haben, aber im Augenblick möchte ich ein Spiel mit Rollenspielunterstützung in der Regelmechanik. Ergo Signatur.
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