Thema: 4E - Death and Dying

[Ariadne]

Du verpasst Da irgendwo den Unterschied zw. eigentlichem NSC und 'als NSC geführter SC'.

Quark, letzteres war ein Scherz (übrigens erkennbar am Smilie, aber vielleicht lernst du das noch). Dennoch finde ich die Ungleichheit SC zu NSC ziemlich "gemein". OK,  der normale Bauer darf bei mir auch Commoner sein und der Schmied auch Expert. Warum der Klosterbruder allerdings Adept sein muss, weil er das "Pech" hatte, NPC zu sein, verstehe ich weniger. Für mich sind die Clerics, Punkt...

[Windjammer]

Na, ich bin ja mal gespannt, was sie sich noch so für Käse einfallen lassen...  :|

Und dieser  :| heisst was? Das Du was Käse findest? Oder vielleicht dass Du es gar nicht echt Käse findest? *scratches his head*

Im übrigen glaub ich nicht, dass der Smilie immer heißt, 'war nur ein Scherz', sondern dass einen etwas - warum auch immer - belustigt. Sonst ergäben hier 90% aller " " im Forum keinen Sinn.

[Lich]

Der neue HP-Vorschlag ist Mist.

EIn Charakter sollte - wenn er stark verletzt ist (z.B: 1TP) - immer in Gefahr laufen, von einem einfachen Schwertstreich (ohne Power Attack etc) getötet zu werden.

Das passt mit der -10 TP-Grenze ganz genau (Schwertstreich+Schadensbonus).

Wieder eine 4. Edition Regel auf der Blacklist.

[Ariadne]

Und dieser Smilie heisst was? Das Du was Käse findest? Oder vielleicht dass Du es gar nicht echt Käse findest?

Heißt nichts, da es nicht viel gibt, was ich von den Ankündigungen von der 4.0 Ed bisher nicht Käse finde. Diese Monster hp-Regel gehört dazu, was daran zu erkennen ist, dass der letzte smilie (:| ) im Gegensatz zum "LOL-smilie" ( ) NICHT lacht...

Im übrigen glaub ich nicht, dass der Smilie immer heißt, 'war nur ein Scherz', sondern dass einen etwas - warum auch immer - belustigt.

Ja ja, da musst du wohl meine Art, Smilies anzufügen, noch verstehen. Das ist so, wie TheRavens Sarkasmus oder TFs Diplomatie verstehen. Kommt noch, wenn du länger hier bist. Bis dahin pappe ich von mir aus extra für dich ein "war nur ein Scherz" dran...   (*breit grinst*)

Edit: Orginalbeitrag zum besseren Verständnis editiert...

[Tzelzix]

Weder möchte ich die 4e schlechtreden, noch die Wizards an sich - ich bin nur extrem kritisch.

Also fundierte Kritik sieht anders aus.

Gruß Zechi

Fundierte Antworten allerdings auch.

Man hätte z.B. auch Archoangels Beispiel erwidern können, dass der scheinbare Vorteil gar nicht so groß ist, da nur eine 5% Chance besteht, dass es überhaupt zu dieser Heilung kommt und der Charakter mit 1hp immerhin noch Optionen im Kampf hat (Fliehen, Heilen, etc.), während der nieder gestreckte darauf warten kann, ob er wieder aufstehen kann.

So sympathisch finde ich die Regelung jetzt auch nicht, aber so seltsam wie es auf den ersten Blick aussieht, ist es dann auch wieder nicht.

[Windjammer]

@Ariadne
Ok, danke für die Klarstellung. Ich dachte, du meintest das nicht nur speziell auf Dich zugeschnitten.

Teilweise wurde ich auch in die Irre geführt, weil ich dachte, Dein Schlußsatz, wonach die neue HP-Regelung Käse ist, ergäbe sich aus deren ad absurdum Führung in Deinem Beispiel. Aber das tut sie natürlich nicht, wenn letztere gar nicht ernst gemeint war...
Abgesehen davon hätte ich bei Deinem nick aufhorchen müssen.

Spoiler (Anzeigen)

Das kennst Du ja wohl schon, aber ich finde es immer wieder schön.
„Ariadne war es müde, auf Theseus Wiederkehr aus dem Labyrinth zu warten. Der Faden ist gerissen, und Theseus kommt nicht wieder. Er rennt und rast, taumelt und tanzt durch Gänge, Tunnel, Keller, Höhlen, Kreuzwege, Abgründe, Blitz und Donner .. “ Michel Foucault

[Edit: Den joke alarm hättest Du Dir evtl. bei Deinem edit sparen können. Die (neue) Absatzformatierung klärt alles, weil jetzt erkenntlich ist, dass es sich um zwei verschiedene Gedankengänge handelt, und der " " nur zum letzten gehört. Fehlende oder unklare Absatztrennungen hatten mir in diesem thread schon einmal Probleme gemacht (siehe oben zu Andy Collins), ist ne ungute Tendenz von mir.]

[Berandor]

Der neue HP-Vorschlag ist Mist.

EIn Charakter sollte - wenn er stark verletzt ist (z.B: 1TP) - immer in Gefahr laufen, von einem einfachen Schwertstreich (ohne Power Attack etc) getötet zu werden.

Das passt mit der -10 TP-Grenze ganz genau (Schwertstreich+Schadensbonus).

Wieder eine 4. Edition Regel auf der Blacklist.

-1 = liegt am Boden, hilflos. Schwertstreich = Gnadenstoß. Tod.

[Scurlock]

Schön, endlich mal was Konkretes. Hm, die Regelung ist für D&D konsequent und in vielen Punkten nachvollziehbar. Ich bin mir aber noch nicht sicher, ob die endgültigen Regeln in dieser Hinsicht das Spiel vereinfachen oder beschleunigen werden. Ich denke viel eher das Gegenteil wird der Fall sein, insbesondere dann wenn noch zusätzlich neue Parameter wie "bloodied" berücksichtigt werden müssen.
Mir persönlich gefallen die Änderungen nicht, da der Unterschied zwischen Helden und Monstern/NSC's in dieser Hinsicht noch größer ausfallen und das Kampfsystem noch weniger tödlich sein wird. Sollte ich wider Erwarten doch auf die 4E umsteigen, wäre dies ein Aspekt, den ich hausregeln müßte. Allerdings dürfte es nicht mehr so einfach sein, ein System wie das V&WP-System auf die neue Edition zu übertragen.

[Zechi]

Ich finde es interessant, dass einige die Absenkung der Tödlichkeit kritisieren, etwas was mit absoluter Sicherheit in der 4E der Fall ist, aber gleichzeitig zu der Fraktion der "SL sollte Würfelergebnisse zugunsten der SC modifizieren" gehören (ich vermeide mal das S-Wort um Nadir nicht zu ägern ).

Widerspricht sich das nicht? Denn die Fälle in denen der SL in der Regel eingreift, sind ja gerade die Fälle in denen ein SC wegen Würfelpech zu sterben droht (kritischer Treffer, Save vergeigt etc.).

Letztlich müsste dann doch ein Verringerung solcher Würfelglück abhängigen Situationen erwünscht sein.

Let's face it, D&D war bisher strikt nach den Regeln ein extrem tödliches Spiel, insbesondere in den niedrigen Stufen. Würfelglück und Pech sind entscheidend für das Überleben der SC. Selbst in epischen Stufen kann eine gewürfelte 1 der sofortige Tod sein. Einige werden das vielleicht mögen, aber wie wir ja in einer Umfrage und langen Diskussion erfahren haben tendieren viele dazu, dass der SL im Zweifel eingreifen sollte.

Warum also die Ablehnung gegen die Abmilderung der Todesgefahr durch Vorteile für die SC in Form von Action Points, mehr Hit points auf Stufe 1 oder großzügigere Regelung beim "sterben"?

Gruß Zechi

[Scurlock]

Ich finde es interessant, dass einige die Absenkung der Tödlichkeit kritisieren, etwas was mit absoluter Sicherheit in der 4E der Fall ist, aber gleichzeitig zu der Fraktion der "SL sollte Würfelergebnisse zugunsten der SC modifizieren" gehören (ich vermeide mal das S-Wort um Nadir nicht zu ägern ).

Also Zechi, so langsam nervt's. Ich habe die Absenkung der Tödlichkeit nicht kritisiert, sondern nur deutlich gemacht, dass dies nicht mein Fall ist. Das ist ein rein persönlicher Geschmack und keine Wertung. Wenn man so will ist die einzige Wertung, die ich mit dem System verbunden habe, meine Befürchtung, dass die Abwicklung komplizierter werden könnte.

 

Spoiler (Anzeigen)

Widerspricht sich das nicht? Denn die Fälle in denen der SL in der Regel eingreift, sind ja gerade die Fälle in denen ein SC wegen Würfelpech zu sterben droht (kritischer Treffer, Save vergeigt etc.).

Letztlich müsste dann doch ein Verringerung solcher Würfelglück abhängigen Situationen erwünscht sein.

Nein, es widerspricht sich nicht. Denn das generelle Absenken der Tödlichkeit eines Systems und die Möglichkeit den Charakteren etwas an die Hand zu geben, einen Fehler oder Würfelpech zu umgehen, sind zwei verschiedene Dinge. Ich verwende in meiner Runde das V&WP-System und gleichzeitig Schicksalspunkte. Die V&WP haben den Effekt, dass auch Bauern oder einfache Soldaten der Gruppe noch auf hohen Stufen gefährlich werden könnten. Die Spieler überlegen sich also zweimal, ob sie sich mit der Stadtwache anlegen. Die Schicksalspunkte hingegen erlauben den Spielern ein- oder zweimaliges Würfelpech noch auszugleichen. Das sind zwei verschiedene Mechanismen, die unterschiedlich greifen und auch jeweils einen anderen Effekt haben.

Let's face it, D&D war bisher strikt nach den Regeln ein extrem tödliches Spiel, insbesondere in den niedrigen Stufen. Würfelglück und Pech sind entscheidend für das Überleben der SC. Selbst in epischen Stufen kann eine gewürfelte 1 der sofortige Tod sein. Einige werden das vielleicht mögen, aber wie wir ja in einer Umfrag

Du hast offenbar noch nicht mit tödlichen Spielsystemen gespielt, sonst würdest Du obiges nicht behaupten.

Warum also die Ablehnung gegen die Abmilderung der Todesgefahr durch Vorteile für die SC in Form von Action Points, mehr Hit points auf Stufe 1 oder großzügigere Regelung beim "sterben"?

Hier hat keiner etwas über die "Action Points" oder mehr Hit Points auf Stufe 1 geschrieben. Effektiv gesehen sind Charaktere mit dem V&WP-Sytem beispielsweise deutlich überlebensfähiger auf den unteren Stufen als vergleichbare D&D-Charaktere.

[Ariadne]

@Ariadne
Ok, danke für die Klarstellung. Ich dachte, du meintest das nicht nur speziell auf Dich zugeschnitten.

Teilweise wurde ich auch in die Irre geführt, weil ich dachte, Dein Schlußsatz, wonach die neue HP-Regelung Käse ist, ergäbe sich aus deren ad absurdum Führung in Deinem Beispiel. Aber das tut sie natürlich nicht, wenn letztere gar nicht ernst gemeint war...
Abgesehen davon hätte ich bei Deinem nick aufhorchen müssen.

Spoiler (Anzeigen)

Das kennst Du ja wohl schon, aber ich finde es immer wieder schön.
„Ariadne war es müde, auf Theseus Wiederkehr aus dem Labyrinth zu warten. Der Faden ist gerissen, und Theseus kommt nicht wieder. Er rennt und rast, taumelt und tanzt durch Gänge, Tunnel, Keller, Höhlen, Kreuzwege, Abgründe, Blitz und Donner .. “ Michel Foucault

[Edit: Den joke alarm hättest Du Dir evtl. bei Deinem edit sparen können. Die (neue) Absatzformatierung klärt alles, weil jetzt erkenntlich ist, dass es sich um zwei verschiedene Gedankengänge handelt, und der " " nur zum letzten gehört. Fehlende oder unklare Absatztrennungen hatten mir in diesem thread schon einmal Probleme gemacht (siehe oben zu Andy Collins), ist ne ungute Tendenz von mir.]

Na, dann hat sich ja alles geklärt...  

Hehe, nein, die Variante von  Michel Foucault ist mir in der Tat neu, aber der Name basiert schon auf der "Heiligsten" mit dem Wollknäuel...

[Belwar]

Ich finde es interessant, dass einige die Absenkung der Tödlichkeit kritisieren, etwas was mit absoluter Sicherheit in der 4E der Fall ist, aber gleichzeitig zu der Fraktion der "SL sollte Würfelergebnisse zugunsten der SC modifizieren" gehören (ich vermeide mal das S-Wort um Nadir nicht zu ägern ).

Widerspricht sich das nicht? Denn die Fälle in denen der SL in der Regel eingreift, sind ja gerade die Fälle in denen ein SC wegen Würfelpech zu sterben droht (kritischer Treffer, Save vergeigt etc.).

Nein es widerspricht sich nicht unbedingt, der Unterschied zwischen der Absenkung der Tödlichkeit und der Würfelmanipulation ebenfalls zur Veringerung dieser, ist die Kontrollmöglichkeit seitens des SL. Die meisten SL "schummeln" bei ihren Würfeln vermutlich dann, wenn sie einen eigene Fehler oder extremes Pech ausgleichen wollen. Diese "Schummeln" ist also eher die Ausnahme.


Was mich neben der Absenkung der Tödlichkeit, ich auch hier eher für ein Zwischding zwisch sehr tödlich und sehr nicht tödlich bin, stört ist der Fakt das eine weitere Differenzierungsmöglichkeit abhanden kommt.
Wenn mich jeder Heiltrank/Zauber sofort wieder auf positive TP bringt, dann fehlt halt effektiv die Möglichkeit zur Abbildung von sehr schweren Verletzungen.

Gruß Belwar

[Zechi]

Ich finde es interessant, dass einige die Absenkung der Tödlichkeit kritisieren, etwas was mit absoluter Sicherheit in der 4E der Fall ist, aber gleichzeitig zu der Fraktion der "SL sollte Würfelergebnisse zugunsten der SC modifizieren" gehören (ich vermeide mal das S-Wort um Nadir nicht zu ägern ).

Also Zechi, so langsam nervt's. Ich habe die Absenkung der Tödlichkeit nicht kritisiert, sondern nur deutlich gemacht, dass dies nicht mein Fall ist. Das ist ein rein persönlicher Geschmack und keine Wertung. Wenn man so will ist die einzige Wertung, die ich mit dem System verbunden habe, meine Befürchtung, dass die Abwicklung komplizierter werden könnte.

Ganz ruhig, meine Frage war genereller Art, da ja einige den Punkt der Tödlichkeit angesprochen haben und nicht unmittelbar auf deinen Beitrag bezogen. Also nicht gleich ausflippen, ich habe rein aus Neugier danach gefragt.

Let's face it, D&D war bisher strikt nach den Regeln ein extrem tödliches Spiel, insbesondere in den niedrigen Stufen. Würfelglück und Pech sind entscheidend für das Überleben der SC. Selbst in epischen Stufen kann eine gewürfelte 1 der sofortige Tod sein. Einige werden das vielleicht mögen, aber wie wir ja in einer Umfrag

Du hast offenbar noch nicht mit tödlichen Spielsystemen gespielt, sonst würdest Du obiges nicht behaupten.

Was soll tödlicher sein als durch einen unglücklichen Wurf draufgehen zu können? Welches Rollenspielsystem meinst du? Die meisten Systeme die ich kenne (was nicht so viele sind) sind weniger tödlich gerade auch mangels Instant Death Effekten, allerdings ist es meistens schwerer jemanden wiederzuerwecken (was in D&D relativ leicht ist).

Gruß Zechi

[Tzelzix]

Let's face it, D&D war bisher strikt nach den Regeln ein extrem tödliches Spiel, insbesondere in den niedrigen Stufen. Würfelglück und Pech sind entscheidend für das Überleben der SC. Selbst in epischen Stufen kann eine gewürfelte 1 der sofortige Tod sein. Einige werden das vielleicht mögen, aber wie wir ja in einer Umfrag

Du hast offenbar noch nicht mit tödlichen Spielsystemen gespielt, sonst würdest Du obiges nicht behaupten.

Was soll tödlicher sein als durch einen unglücklichen Wurf draufgehen zu können? Welches Rollenspielsystem meinst du? Die meisten Systeme die ich kenne (was nicht so viele sind) sind weniger tödlich gerade auch mangels Instant Death Effekten, allerdings ist es meistens schwerer jemanden wiederzuerwecken (was in D&D relativ leicht ist).

Gruß Zechi

Scurlock spielt damit vermutlich auf Systeme wie Rolemaster oder eben auch TROS and, die keinerlei Hitpoints bemühen, sondern mit Verletzungstabellen arbeiten. Ein Treffer ist dabei potentiell immer tödlich, da nicht simpel ein paar Zahlen subtrahiert werden, sondern sehr spürbare Effekte zur Wirkung kommen. Zum Beispiel entstehen Blutverluste, die zu einer Schwächung der Kampfkraft führen oder auch Schock. Ganz davon abgesehen wird in solchen Systemen selten jemand wieder einfach so aufstehen, wenn sich niemand darum kümmert. Verletzungen werden eben deutlich detaillierter behandelt, so dass es nicht einfach eine Frage des "Zähne-Zusammen-Beißens" ist, um zurück in den Kampf zu kommen.

[Scurlock]

Was soll tödlicher sein als durch einen unglücklichen Wurf draufgehen zu können?

Wenn man mal von Magie und einigen extremen Bedingungen absieht, können Charaktere ab einer gewissen Stufe nicht so ohne weiteres getötet werden. Ein ausgeruhter Kämpfer der 10ten Stufe braucht nicht zu fürchten von einem anderen Kämpfer mit einem Schlag umgehauen zu werden. In einem wirklich tödlichen Spielsystem hat ein Charakter, unabhängig davon wie mächtig er ist, selbst einen verborgenen Dolch zu fürchten.
Wenn es Dich interessiert, solltest Du Dir zum Vergleich mit D&D das System Hârnmaster mal ansehen. Vielleicht werden dann die Unterschiede hinsichtlich Tödlichkeit deutlicher.