Thema: 4E - Death and Dying

[Archoangel]

Zumal im D&D der Tod bekanntlich eine heilbare Krankheit ist...

[Xiam]

Ich finde es interessant, dass einige die Absenkung der Tödlichkeit kritisieren, etwas was mit absoluter Sicherheit in der 4E der Fall ist, aber gleichzeitig zu der Fraktion der "SL sollte Würfelergebnisse zugunsten der SC modifizieren" gehören (ich vermeide mal das S-Wort um Nadir nicht zu ägern ).

Widerspricht sich das nicht? Denn die Fälle in denen der SL in der Regel eingreift, sind ja gerade die Fälle in denen ein SC wegen Würfelpech zu sterben droht (kritischer Treffer, Save vergeigt etc.).

Und immernoch hast du nicht begriffen, wie das mit dem "Schummeln" funktioniert. Langsam frage ich mich, ob du das extra machst weil du provozieren willst, oder ob du es tatsächlich einfach nicht begreifen kannst. Oder bist du einfach nur ignorant?

Ein allerletztes Mal in aller Deutlichkeit (wobei das jetzt natürlich nur mein "Schummeln" betrifft):
Es geht dabei nicht darum partout SC vor dem Sterben zu retten. Es geht darum, dass der SL (nach seinen eigenen Kriterien) entscheidet, ob es in der einzigartigen und so nie wiederkehrenden Situation angemessen ist, dass ein SC durch Würfelpech ums Leben kommt und es eben manchmal, wenn er meint, der Dramatik der Situation sei eben dies abträglich, den Charaktertod durch "ignorieren" eines "glücklichen" Wurfes, abwendet.
Oder um es in 4E-Sprech zu sagen: "Generell ist die Sterblickeitsrate bei D&D okay, aber in manchen Situationen ist es einfach kein fun, wenn der Charakter stirbt, weil er z.B. nicht cool dabei rüberkommt (man kann nämlich auch cool sterben, was völlig okay ist)."
Wann es cool ist, wann es fun ist, kann ich leider nur mit meinem GMV eintscheiden. Da ist keine Regelmechanik flexibel genug zu.

Daher lehne ich Regelungen, die die Sterblichkeitsrate für PC (und somit auch nur für diese gelten) verkleinern, eigentlich generell ab - zumindest, solange sie nicht irgendwie glaubwürdig in der Hintergrundwelt verankert sind. Dazu gehört z.B. auch sowas wie 2nd Wind aus der SAGA-Edition. Die Gefährlichkeit an sich ist nämlich absolut okay.

Ich hoffe, das ist damit jetzt ein für alle Mal geklärt.

[Zechi]

Wenn man mal von Magie und einigen extremen Bedingungen absieht, können Charaktere ab einer gewissen Stufe nicht so ohne weiteres getötet werden. Ein ausgeruhter Kämpfer der 10ten Stufe braucht nicht zu fürchten von einem anderen Kämpfer mit einem Schlag umgehauen zu werden. In einem wirklich tödlichen Spielsystem hat ein Charakter, unabhängig davon wie mächtig er ist, selbst einen verborgenen Dolch zu fürchten.
Wenn es Dich interessiert, solltest Du Dir zum Vergleich mit D&D das System Hârnmaster mal ansehen. Vielleicht werden dann die Unterschiede hinsichtlich Tödlichkeit deutlicher.

Aber ist das nicht nur eine andere Art der Tödlichkeit? Du hast natürlich Recht, dass ab einer gewissen Stufe bestimmte Gefahren für D&D Charaktere lächerlich sind. Ein Bauer kann einen 10. Stufe SC mit einem Dolch normalerweise nichts mehr anhaben, aber ein 10. Stufe SC kämpft eben normalerweise auch eben nicht mehr gegen solche mundanen Gefahren.

Entscheidend ist doch die Tödlichkeit an sich und bei steigender Stufe verlagert sich die Tödlichkeit auf entsprechende Gefahren durch Zauber, Massive Damage Saves usw.

Ich finde D&D daher ausgesprochen tödlich, wenn man strikt nach Regeln spielt und nie Würfelwurfe modifiziert, daher kann man diesen Zustand eben ja auch relativ leicht "heilen". Es mag natürlich Systeme geben die noch tödlicher sind aber bei D&D strikt nach Regeln sterben SC eigentlich recht häufig, was natürlich gerade in höheren Stufen leicht geheilt werden kann.

@Xiam
Ich verstehe deine Aufregung nicht. Meine Frage war weder provokativ gestellt, noch böse gemeint und auch nicht (ausschließlich) an dich gerichtet.

Mir ist klar wie du das handhabst oder aus welchen Gründen, aber du bist ja nicht der einzige SL der Würfelwürfe modifiziert und vielleicht sehen das ja auch andere anders als du.

Ich habe schließlich früher auch Würfelwürfe modifiziert, aber seitdem wir unter anderem Action Points verwenden mache ich das nicht mehr. Daher ja meine Frage.
Du schreibst, dass du verhindern willst, dass möglichst kein SC stirbt, wenn es unangemessen ist (z.B. dem Spielspaß abträglich), was ich auch sehr gut nachvollziehen kann.

Wenn es nun aber Regelmechanismen gibt die die Häufigkeit solcher den Spielspaß mindernden Situationen reduzieren, müßte dir das doch auch Recht sein oder nicht?

In der Regel werden das doch solche Situationen sein, wie dass der Level 1 SC im ersten Kampf einen kritischen Treffer abbekommt den er nicht überleben kann usw.

Gruß Zechi

[Scurlock]

Aber ist das nicht nur eine andere Art der Tödlichkeit?

Nein. Bei D&D wird die allgemeine Umgebung für die Charaktere irgendwann ungefährlich. In Systemen wie Rolemaster, TROS, Hârnmaster oder sogar WFRP bleibt die Umgebung gefährlich und zuweilen auch tödlich, unabhängig davon wie stark die Charaktere sind

Du hast natürlich Recht, dass ab einer gewissen Stufe bestimmte Gefahren für D&D Charaktere lächerlich sind. Ein Bauer kann einen 10. Stufe SC mit einem Dolch normalerweise nichts mehr anhaben, aber ein 10. Stufe SC kämpft eben normalerweise auch eben nicht mehr gegen solche mundanen Gefahren.

Das ist der Unterschied zwischen D&D und einem tödlicheren System. Jeder Schwerthieb, den der Charakter einstecken muß, könnte der letzte sein. Bei D&D werden erst einmal die Trefferpunkte heruntergehauen.

Entscheidend ist doch die Tödlichkeit an sich und bei steigender Stufe verlagert sich die Tödlichkeit auf entsprechende Gefahren durch Zauber, Massive Damage Saves usw.

In dem von mir angesprochenen Systemen ist der Tod aber nicht die Ausnahme, sondern eher die Regel, wenn die Charaktere nicht aufpassen.

Ich finde D&D daher ausgesprochen tödlich, wenn man strikt nach Regeln spielt und nie Würfelwurfe modifiziert, daher kann man diesen Zustand eben ja auch relativ leicht "heilen". Es mag natürlich Systeme geben die noch tödlicher sind aber bei D&D strikt nach Regeln sterben SC eigentlich recht häufig, was natürlich gerade in höheren Stufen leicht geheilt werden kann.

Richtig! Man kann die Charaktere leicht heilen, tote Helden sogar wiederbeleben und mächtigere Charaktere brauchen einfache Gegner nicht mehr zu fürchten - und Du sprichst von einem tödlichen System?
Wie gesagt, wenn es Dich wirklich interessiert, schau Dir die besagten Rollenspiele an und Du wirst vielleicht begreifen, was mit Tödlichkeit gemeint ist.

@Xiam
Ich verstehe deine Aufregung nicht. Meine Frage war weder provokativ gestellt, noch böse gemeint und auch nicht (ausschließlich) an dich gerichtet.

Mir ist klar wie du das handhabst oder aus welchen Gründen, aber du bist ja nicht der einzige SL der Würfelwürfe modifiziert und vielleicht sehen das ja auch andere anders als du.

Ich habe schließlich früher auch Würfelwürfe modifiziert, aber seitdem wir unter anderem Action Points verwenden mache ich das nicht mehr. Daher ja meine Frage.
Du schreibst, dass du verhindern willst, dass möglichst kein SC stirbt, wenn es unangemessen ist (z.B. dem Spielspaß abträglich), was ich auch sehr gut nachvollziehen kann.

Bist Du so wirklich so naiv oder versuchst Du Dich jetzt nur herauszureden? Dir hätte doch klar sein müssen, dass Du mit Deinem Beitrag provozierst. Die Anmerkung in Richtung Nâdir-Khan lässt zumindest darauf schliessen. Davon abgesehen war in diesem Thread auch bisher weder die Rede von "Schummeln" noch von Action-Points.

Wenn es nun aber Regelmechanismen gibt die die Häufigkeit solcher den Spielspaß mindernden Situationen reduzieren, müßte dir das doch auch Recht sein oder nicht?

Du sprichst wieder von "Action-Points", aber über diese wurde hier nicht diskutiert.

In der Regel werden das doch solche Situationen sein, wie dass der Level 1 SC im ersten Kampf einen kritischen Treffer abbekommt den er nicht überleben kann usw.
Gruß Zechi

Die Regelung gilt aber nicht nur für Charaktere der ersten Stufe, sondern ist allgemeingültig. Wenn man nur die hohe Sterblichkeitsrate von Anfangscharakteren in den Begriff bekommen wollte, müßte der anfänglicher TP-Wert angehoben werden. Dafür benötigt man keine neue Regel für dahinscheidende Charaktere.

[Zechi]

In dem von mir angesprochenen Systemen ist der Tod aber nicht die Ausnahme, sondern eher die Regel, wenn die Charaktere nicht aufpassen.

Bei D&D strikt nach Regeln ist der Tod aber auch keine Ausnahme und er tritt vor allem auch dann regelmäßig auf, wenn die SC "aufpassen" alleine aufgrund von Würfelpech.

Wenn man also durch "aufpassen" den Tod in "anderen Systemen" entgehen kann, halte ich diese für weniger Tödlich (Harnmaster kenne ich übrigens, wenn auch eine alte Edition und ich erinnere mich nicht an eine höhere Tödlichkeit, sondern nur lange Kämpfe).

Ich kann mir ehrlich gesagt kein Rollenspiel vorstellen, welches tödlicher als D&D ist und noch spaß machen soll, wenn es nicht wie Paranoia oder Cthulhu angelegt ist. Letztlich heißt das ja, dass dann ca. jedes Abenteuer ca. ein SC aufgrund von Würfelpech stirbt. Wenn dann auch eine Wiedererweckung schwer oder gar unmöglich ist, dann dürfte der Frustfaktor sehr hoch sein.

Bist Du so wirklich so naiv oder versuchst Du Dich jetzt nur herauszureden? Dir hätte doch klar sein müssen, dass Du mit Deinem Beitrag provozierst. Die Anmerkung in Richtung Nâdir-Khan lässt zumindest darauf schliessen. Davon abgesehen war in diesem Thread auch bisher weder die Rede von "Schummeln" noch von Action-Points.

Darf ich jetzt hier nicht einmal mehr eine Frage aufwerfen die mich interessiert? Muss man dahinter gleich eine Provokation sehen? Langsam frage ich mich mit was für einer negativen Einstellung du hier rangehst. Einfach mal tief durchatmen und vom Besten ausgehen.

Es ist ja wohl auch offensichtlich, dass in der 4E die Tödlichkeit von D&D durch Regelmechanismen gesenkt wird, daher warum nicht darüber in diesem Thread diskutieren?

Gruß Zechi

[Berandor]

I
Let's face it, D&D war bisher strikt nach den Regeln ein extrem tödliches Spiel, insbesondere in den niedrigen Stufen. Würfelglück und Pech sind entscheidend für das Überleben der SC. Selbst in epischen Stufen kann eine gewürfelte 1 der sofortige Tod sein. Einige werden das vielleicht mögen, aber wie wir ja in einer Umfrage und langen Diskussion erfahren haben tendieren viele dazu, dass der SL im Zweifel eingreifen sollte.

Also bitte. D&D ist in seiner bisherigen Form ein Spiel, bei dem ein Charakter extrem schnell kampfunfähig wird. In D&D-Termini ist der Charakter dann "tot", was aber keinesfalls und nicht einmal ansatzweise so endgültig ist, wie das klingt. Ein "tödliches" Spiel ist eines, bei dem man relativ einfach sterben kann – und dann einen neuen Charakter erstellen muss. Nicht eine halbe Stunde aussetzen.

[Zechi]

Also bitte. D&D ist in seiner bisherigen Form ein Spiel, bei dem ein Charakter extrem schnell kampfunfähig wird. In D&D-Termini ist der Charakter dann "tot", was aber keinesfalls und nicht einmal ansatzweise so endgültig ist, wie das klingt. Ein "tödliches" Spiel ist eines, bei dem man relativ einfach sterben kann – und dann einen neuen Charakter erstellen muss. Nicht eine halbe Stunde aussetzen.

Gut, da haben wir aber eine andere Definition von Tödlichkeit, ich meinte die Wahrscheinlichkeit wie oft ein SC stirbt und die ist bei D&D sehr hoch. Ich habe ja nie abgestritten, dass man diesen Zustand relativ leicht heilen kann und dadurch der Tod natürlich deutlich weniger "schlimm" ist als in anderen Systemen, in denen man aber meines Erachtens nicht so leicht aufgrund von Würfelpech sterben kann, sondern eher aufgrund mieser Entscheidungen durch die Spieler (Stichwort "nicht aufpassen").

Das ist doch aber letztlich eine interessante Frage. Bisher war es trotz der Erweckungszauber für einen Spieler äußerst ärgerlich wenn er sein SC aufgrund unglücklicher Würfe stirbst, selbst wenn er Wiedererweckt wird (was ja gewisse Kosten hat).

Sollte das nicht in der 4E abgemildert werden durch Regelungen die einen Tod aufgrund von Pech erschweren? Würde das nicht verhindern, dass man weniger oft zugunster der SC einen Würfelwurf modifizieren muss?

Gruß Zechi

[TheRaven]

Tödlichkeit = Chance einen neuen Charakter machen zu müssen/dürfen

[Scurlock]

Wenn man also durch "aufpassen" den Tod in "anderen Systemen" entgehen kann, halte ich diese für weniger Tödlich (Harnmaster kenne ich übrigens, wenn auch eine alte Edition und ich erinnere mich nicht an eine höhere Tödlichkeit, sondern nur lange Kämpfe).

Ich bitte Dich, das kann doch nicht Dein Ernst sein.
Mit "Aufpassen" ist in erster Linie das Vermeiden von unötigen Kämpfen gemeint. Insofern geht es um den Vergleich von Kampfsystem und nicht um abstruse "Was wäre, wenn..."-Szenarios, in denen die Charaktere möglichst lange am Leben bleiben.

Ich kann mir ehrlich gesagt kein Rollenspiel vorstellen, welches tödlicher als D&D ist und noch spaß machen soll, wenn es nicht wie Paranoia oder Cthulhu angelegt ist.

Du definierst Deinen Spaß eben anders.

Letztlich heißt das ja, dass dann ca. jedes Abenteuer ca. ein SC aufgrund von Würfelpech stirbt. Wenn dann auch eine Wiedererweckung schwer oder gar unmöglich ist, dann dürfte der Frustfaktor sehr hoch sein.

Nein, das heißt nur, dass der Kampf immer nur die letzte Möglichkeit sein sollte, um ein Problem zu lösen.

Darf ich jetzt hier nicht einmal mehr eine Frage aufwerfen die mich interessiert? Muss man dahinter gleich eine Provokation sehen? Langsam frage ich mich mit was für einer negativen Einstellung du hier rangehst. Einfach mal tief durchatmen und vom Besten ausgehen.

Nun, ich scheine offenbar nicht der einzige zu sein, der sich an dem besagten Beitrag von Dir gestört hat. Insofern weiß ich nicht, wie man da von dem Besten ausgehen sollte.

Es ist ja wohl auch offensichtlich, dass in der 4E die Tödlichkeit von D&D durch Regelmechanismen gesenkt wird, daher warum nicht darüber in diesem Thread diskutieren?
Gruß Zechi

Warum muß man über längst totgeglaubte und vermeintlich geklärte Themen diskutieren, die nur am Rande etwas mit dem eigentlichen Thread zu tun haben?

[Zechi]

Darf ich jetzt hier nicht einmal mehr eine Frage aufwerfen die mich interessiert? Muss man dahinter gleich eine Provokation sehen? Langsam frage ich mich mit was für einer negativen Einstellung du hier rangehst. Einfach mal tief durchatmen und vom Besten ausgehen.

Nun, ich scheine offenbar nicht der einzige zu sein, der sich an dem besagten Beitrag von Dir gestört hat. Insofern weiß ich nicht, wie man da von dem Besten ausgehen sollte.

Gut, dann sage ich es jetzt nochmal. Es lag mir fern jemanden zu provozieren. Sollte ich das getan haben, dann tut mir das leid und ich entschuldige mich dafür.

Kann man jetzt bitte entspannt über das Thema reden, zumindest diejenige die das möchten. Mich interessiert das Thema ernsthaft und der Zusammenhang zur 4E habe ich erläutert. Es ist offenkundig dass die Tödlichkeit (im Sinne meiner Definition, also die Wahrscheinlichkeit aufgrund Pech zu sterben) von D&D gesenkt wird (Action Points, neue negative Hp Regelung und wahrscheinlich dreifach Tp auf Stufe 1).

Das führt wahrscheinlich zu weniger Situationen in denen ein SC aufgrund von "Pech" stirbt. Diese Situationen sind aber die Situationen in denen man als SL schon mal einen Würfelwurf modifiziert (ich nehme an da stimmen die meisten zu). Müsste man daher nicht eigentlich das dann gut finden?

Gruß Zechi

[Scurlock]

Kann man jetzt bitte entspannt über das Thema reden, zumindest diejenige die das möchten. Mich interessiert das Thema ernsthaft und der Zusammenhang zur 4E habe ich erläutert. Es ist offenkundig dass die Tödlichkeit von D&D gesenkt wird (Action Points, neue negative Hp Regelung und wahrscheinlich dreifach Tp auf Stufe 1).

Das führt wahrscheinlich zu weniger Situationen in denen ein SC aufgrund von "Pech" stirbt. Diese Situationen sind aber die Situationen in denen man als SL schon mal einen Würfelwurf modifiziert (ich nehme an da stimmen die meisten zu). Müsste man daher nicht eigentlich das dann gut finden?

Gruß Zechi

Action-Points finde ich gut.

[Zechi]

Action-Points finde ich gut.

Weil? Was ist mit den anderen Mechanismen die die Tödlichkeit senken sollen?

Gruß Zechi

[Berandor]

Action Points dienen doch nicht nur dem rationalen Zweck, die Tödlichkeit zu senken.

[Daeinar]

Also wenn man das von außen betrachtet, dann kann ich nur fetstellen, dass D&D nicht davon ausgeht, dass die SCs oft sterben, sondern dass die Monster sterben. Eine recht grundsätzliche Sache. Spielspaß und so.

Die Regel wäre vor dem Hintergrund, dass bei D&D die Spielercharakter die Helden sind, im Übrigen recht schlüssig. Schummeln seitens des SL übrigens auch, und das meine ich im Sinne des Spielspaßes positiv.

Wenn einem der Thrill, jederzeit ableben zu können, Freude bereitet, ist man bei D&D evtl. an der falschen Stelle. Das ist einfach nicht das Thema das Spiels. Das wäre dieses andere da, wo man auch verrückt werden kann...

Zechi hatte aber meiner Ansicht ürbigens eine recht neutrale Frage gestellt, nämlich ob die Regel Leuten entgegenkommt, die abruptes Sterben als spielverderbend ansehen. Muss man sich ja echt nicht immer direkt angepisst fühlen.

[Zechi]

Action Points dienen doch nicht nur dem rationalen Zweck, die Tödlichkeit zu senken.

Nein, aber clevere Spieler setzen sie genau dann ein, wenn es wirklich auf die Würfe ankommt, dazu gehören natürlich vor allem Rettungswürfe, ebenso aber die Würfe die über Sieg oder Niederlage in einem Kampf entscheiden (z.B. wenn der Angriff nicht trifft, dann wird mein SC vermutlich sterben).

Eher selten werden sie eingesetzt, damit "coole" Aktionen gelingen. Dafür sind sie zu wertvoll, so ist das zumindest bei mir.

Gruß Zechi