Thema: 4E - Death and Dying

[Wormys_Queue]

Wenn es mit den AP möglich ist, einen unerwünschten Charaktertod zu verhindern, dann wäre man doch dumm wenn man sie für etwas anderes einsetzt. Egal was für coole Sachen ich damit machen kann; nichts ist so uncool wie elendig am Crit eines dahergelaufenen Mooks zu krepieren.

Nur um es angemerkt zu haben: AP bisheriger Bauart können dazu eingesetzt werden, einen Charakter im negativen TP-Bereich zu stabilisieren. Den Tod durch massiven Schaden des Gegners verhindert man damit keineswegs. APs lösen insbesondere das Problem nicht, dass man im hochstufigen Bereich lieber ein Krieger mit -1 als mit +1 TP ist.

[Darastin]

Ja, da ist die Gefahr natürlich etwas geringer; trotzdem wird man sich immer wohler fühlen wenn man noch einen AP in der Reserve hat. Insbesondere wenn diese noch andere defensive Anwendungen haben (z. B. Saves verbessern).

Bis bald;
Darastin

[TheRaven]

APs lösen insbesondere das Problem nicht, dass man im hochstufigen Bereich lieber ein Krieger mit -1 als mit +1 TP ist.

Ein Problem, welches ich nicht verstehe. Ist ein Charakter bewusstlos ist er meist sowieso tot. Das Problem ist der bescheuerte DM, welcher es sich nicht wagt seine NPC und Monster glaubwürdig auszuspielen oder denkt ihr ernsthaft, ihr würdet ein Rudel Wölfe, Orks oder hochstufe Magier dank der Bewusstlosigkeit überleben?

Ein hochstufiger Kämpfer hat genug Attacken pro Runde also was hält ihn davon bei einen gerade erst vor 5 Sekunden zu Boden gefallenen Gegner nochmals nachzustechen? Die NPC und Monster dieser Welt sind sich der Magie bewusst und wissen, dass ohnmächtige Gegner mit einem Fingerschnippen wieder aktiv in den Kampf zurückkommen können. In solch einer Welt würde ich sogar sagen, dass dies speziell berücksichtig werden würde. Der Bogenschütze einer Räuberbande hat vielleicht eben gerade die Aufgabe sicher zu stellen, dass zu Boden gegangene Gegner auch dort bleiben.

Ein Wolf, der sich in den Gegner verbeisst lässt nicht in derselben Sekunde los, in welcher das Opfer zu Boden fällt, sondern beisst und reisst sicherlich noch ein paar Sekunden länger an dem rum bis er darin keine Gefahr mehr erkennt.

Der Magier wird gerade erst zu Boden gegangene Gegner in seine Aktionen einkalkulieren (oder wohin gehen sonst diese 18 Int) und als nächstes einen Flächenzauber wirken oder etwas ähnliches, welches auch diese potentiellen Wiederkehrer berücksichtigt.

[Arldwulf]

Naja...kommt immer auf die Situation an.

Der Kämpfer welcher noch 2 andere Gegner hat die auf ihn einschlagen wird gewiss nicht sich dem Typen zuwenden der sich ohnehin gerade nicht regt, sondern den anderen die ihm gerade das Lebenslicht ausblasen wollen.

Und würdest du erstmal 6 Sekunden auf jemanden eventuell schon toten einstechen wenn da noch Gegner sind die dich grad beissen stechen durchboren oder sonstwas treiben?

Etwas anderes ist es natürlich wenn es sonst nichts mehr zu tun gibt - aber ich würde dem Bogenschützen die Leviten lesen wenn er auf die Toten anstatt auf die Lebenden schiesst.

[Wormys_Queue]

Ohne Zweifel. Allerdings wirkt sich dieser Faktor mMn eher in den niedrigeren Stufen aus, in denen das System tatsächlich sehr tödlich ist, da noch die Ressourcen zur Wiederbelebung fehlen. In dem Bereich also, in dem der Tod eines Charakters wohl den größten Frustfaktor für eher story- und charakterspielorientierte Gruppen mit sich bringt.

Auf höheren Stufen könnte ich mir vorstellen, dass der Einsatz von AP zum Verbessern von Rettungswürfen dank der Häufung von Save-Or-Die-Effekten deutlich steigt.

[Darastin]

Das Problem ist der bescheuerte DM, welcher es sich nicht wagt seine NPC und Monster glaubwürdig auszuspielen oder denkt ihr ernsthaft, ihr würdet ein Rudel Wölfe, Orks oder hochstufe Magier dank der Bewusstlosigkeit überleben?

Alles eine Frage der Zielpriorität.

Das Raubtier will fressen, daher bei einem bewußtlosen Gegner nicht das Ziel wechseln - aber es wird mit dem Fressen wahrscheinlich nicht anfangen, wenn noch jemand auf es einschlägt. Wahrscheinlich versucht es, mit seiner Beute zu entkommen. Ein abgerichtetes Kampftier hält sich an die Befehle seines Reiters/Treibers, die wiederum anders aussehen können (siehe nächster Punkt).

Für einen Kämpfer ist es oftmals so, daß er sich entscheiden muß, weiter auf ein bewußtloses Ziel einzuschlagen oder sich um eine noch lebende Bedrohung zu kümmern. Diese Entscheidung ist gar nicht so einfach; der Niedergeschlagene könnte geheilt werden und wieder aufstehen, da lohnt es sich vielleicht noch einen weiteren Angriff zu investieren. Ist der aber schon tot war der Angriff verschwendet, und man hat ja immer noch einen ernstzunehmenden Gegner vor sich.

Andererseits wird ein Kämpfer, der noch Angriffe übrig aber keine Ziele in Reichweite mehr hat, wohl auf jeden Fall einen "Sicherheitsschlag" anbringen.


Die ganze KO-Thematik ist also immer nur für den Fall relevant, daß es attraktiver ist auf ein neues Ziel einzuschlagen als dem alten den Rest zu geben. Das ist sicher nur eine Teilmenge aller auftretenden Kampfsituationen, aber diese existieren und kommen nach meiner Erfahrung sogar recht häufig vor. Häufig genug um ihnen nähere Beachtung zu schenken.

Bis bald;
Darastin

[Wormys_Queue]

Das Problem ist der bescheuerte DM, welcher es sich nicht wagt seine NPC und Monster glaubwürdig auszuspielen oder denkt ihr ernsthaft, ihr würdet ein Rudel Wölfe, Orks oder hochstufe Magier dank der Bewusstlosigkeit überleben?

Ich will Dir nicht mal widersprechen, aber die Praxis scheint zu zeigen, dass es eine ganze Menge bescheuerte DMs (mich ab und an inklusive) gibt, die die Bewusstlosigkeit eines SC zum Anlass nehmen, diesen ab sofort ungeschoren zu lassen. Und ich bin durchaus der Ansicht, dass eine Regel oder ein Systembereich, die/der in der Praxis kaum von Relevanz ist, überarbeitungswürdig ist.

[Scurlock]

Die Wertenorm sollte ein Kompromiss zwischen "bloß kein Kampf, ich könnte ja sterben" und "den Mook hau ich einfach um" sein. DnD hat das für mich zufriedenstellend gelöst. Ob die 4. Ed. das besser macht, wird von den Wiedererweckungsregeln abhängen, die ich noch nicht kenne.

Für mich ist das eben nicht zufriedenstellend gelöst. Ich möchte, dass die einfache Stadtwache auch noch auf hohen Stufen ein Mindestmaß an Bedrohung darstellt.

Von einem GMV des SL ist auszugehen.

Da du nicht neu hier bist, müsstest du das eigentlich besser wissen

Gruß Mervin

Bei einem beschissenen SL hilft das beste Regelwerk nichts.

Die Gefahr liegt eher in "kleinen, unwichtigen" Kämpfen. Als Spieler hat man eine unmittelbare Motivation, sich nicht darauf einzulassen; als SL nur eine mittelbare.

Da muß man natürlich als SL aufpassen und die Charaktere nicht willkürlich mit unwichtigen Begegnungen zuballern. Bauer Hob sollte nicht auf die Charaktere losgehen, weil der SL es lustig findet, sondern eben auch einen nachvollziehbaren Grund für seinen Selbstmordversuch haben.

Ein Problem, welches ich nicht verstehe. Ist ein Charakter bewusstlos ist er meist sowieso tot. Das Problem ist der bescheuerte DM, welcher es sich nicht wagt seine NPC und Monster glaubwürdig auszuspielen oder denkt ihr ernsthaft, ihr würdet ein Rudel Wölfe, Orks oder hochstufe Magier dank der Bewusstlosigkeit überleben?

Bei D&D ist aber nicht ohne weiteres ersichtlich, ob ein Gegner bewusstlos oder tot ist. Daher ist es nur konsequent, wenn ein halbwegs intelligenter Gegner, sich zunächst den anderen Bedrohungen zuwendet und erst am Ende des Kampfes sicher stellt, dass sich seine Feinde nicht wieder erheben. Bei Tieren oder nicht wirklich intelligenten Viechern hängt das natürlich von Situation und Monstertyp ab.

[Emuhell]

Die ganze KO-Thematik ist also immer nur für den Fall relevant, daß es attraktiver ist auf ein neues Ziel einzuschlagen als dem alten den Rest zu geben. Das ist sicher nur eine Teilmenge aller auftretenden Kampfsituationen, aber diese existieren und kommen nach meiner Erfahrung sogar recht häufig vor. Häufig genug um ihnen nähere Beachtung zu schenken.

Da stimme ich dir absolut zu.
Solange es kein Standardvorgehen gibt, wird es immer wieder DM's geben, die das Wolfsrudel wegschicken wenn alle (bis auf den versteckten Schurken mit den Heiltränken) bewusstlos sind.
Ich würde mich sehr freuen wenn zumindest ein Vorschlag für diese Situationen kommt.

Bg

[TheRaven]

Bei D&D ist aber nicht ohne weiteres ersichtlich, ob ein Gegner bewusstlos oder tot ist. Daher ist es nur konsequent, wenn ein halbwegs intelligenter Gegner, sich zunächst den anderen Bedrohungen zuwendet und erst am Ende des Kampfes sicher stellt, dass sich seine Feinde nicht wieder erheben.

Bei einem "halbwegs intelligenten Gegner" kann man sich meinetwegen streiten aber bei einem intelligenten Gegner kaum. Der wird erkennen, ob es den PC möglich ist ihren Gefährten mit heilender Magie zurückzuholen und wird wohl auch abschätzen können wie wahrscheinlich es ist, dass der eben zu Boden gegangene Gegner wirklich tot ist. Mal ganz abgesehen davon, dass geübte Augen den tatsächlichen Status eines gefallenen Gegnern aufgrund Verletzungen und weiterer Anhaltspunkte auch bei einem kurzen Blick halbwegs akkurat abschätzen können. Bei all der Aversion bezüglich Metagaming vergisst man gerne, dass die Akteure im Spiel ihre Welt gut genug kennen um bewusst solche Entscheidungen zu treffen.

Zumal man Helden spielt, deren Möglichkeiten, sowie modus operandi ja per Definition bekannt sein sollte. Ich denke hier stellt sich primär die Frage, wie man den Kampf bei D&D betrachtet. Lässt man die NPC glaubwürdig auf Basis der Welt und des Hintergrundes agieren oder beschränkt man sich auf den taktischen Kampf.

[Wormys_Queue]

Mal ganz abgesehen davon, dass geübte Augen den tatsächlichen Status eines gefallenen Gegnern aufgrund Verletzungen und weiterer Anhaltspunkte auch bei einem kurzen Blick halbwegs akkurat abschätzen können. Bei all der Aversion bezüglich Metagaming vergisst man gerne, dass die Akteure im Spiel ihre Welt gut genug kennen um bewusst solche Entscheidungen zu treffen.

Das sehe ich ganz und gar nicht so. Wenn man im Augenblick der Verwundung nicht gerade hinschaut, bedarf es schon sehr eindeutiger Fälle, um das nur durch einen kurzen Blick  feststellen zu können. Abgesehen davon sind die TP schon jetzt keine reine Abbildung des Gesundheitszustandes einer Person. Insoweit ist das sehr einzelfallabhängig, wie klar sich das Bild einem Betrachter darstellt.

Und selbst wenn, stellt sich immer noch die Frage, ob es klug ist, eine Aktion an einen bereits aus dem Kampf genommenen Gegner zu verschwenden oder ob man lieber versucht, sich der noch aktiven Gegner zu entledigen.

[Darigaaz]

Um herauszufinden, ob jemand noch lebt, erfordert dies nach 3.5 eine Standardaktion für einen Heal Check, also ist es nicht unbedingt plausibel, wenn immer nachgestochen wird, aber wenn man gegen intelligente Gegner kämpft, dann darf man das erwarten.

[Mervin Silberschlag]

Für mich ist das eben nicht zufriedenstellend gelöst. Ich möchte, dass die einfache Stadtwache auch noch auf hohen Stufen ein Mindestmaß an Bedrohung darstellt.

Geschmackssache - was anderes habe ich aber auch nie behauptet. Aber, wenn ich dein Stadtwachenbeispiel aufgreifen darf: Die SC sollen sich nicht aufgrund der relativen Stärke der Stadtwache an deren Anordnungen halten, sondern aus der Rolle der Stadtwache in der Spielwelt heraus; dann ist es nämlich egal, ob die Stadtwache die SC theoretisch umhauen kann, oder nicht. Sich nur aufgrund der Kampfregeln, die festlegen, ob die Stadtwache anzugreifen ein Risiko darstellt, für oder wider die Option "Kampf" zu entscheiden ist IMHO Metagaming.

Bei einem beschissenen SL hilft das beste Regelwerk nichts.

Stimmt.

Gruß Mervin

[Wormys_Queue]

Um herauszufinden, ob jemand noch lebt, erfordert dies nach 3.5 eine Standardaktion für einen Heal Check, also ist es nicht unbedingt plausibel, wenn immer nachgestochen wird, aber wenn man gegen intelligente Gegner kämpft, dann darf man das erwarten.

Ich schließe es auch gar nicht aus. Ich bezweifle nur, dass es automatisch die beste Lösung ist. In den meisten Fällen sehe ich eine solche Entscheidung als vor allem von Metagaming-Gedanken geprägt an (der Gruppe auf Regelebene maximalen Schaden zufügen). In der Realität würde ich mich kaum damit aufhalten, einen zumindest kampfunfähig gemachten Gegner erst vollständig auszuschalten, während dessen Kumpane Löcher in mich hineinstanzen. Selbst wenn ich mir des Risikos bewusst wäre, dass eine Reaktivierung möglich ist, würde ich das Risiko wohl in Kauf nehmen und lieber die anderen entsprechende Aktionen vergeuden lassen, als meine eigene zu vergeuden.

Sicher kann ich mir Situationen vorstellen, wo eine solche Handlungsweise Sinn machen kann. Aber, und darauf habe ich in meiner ersten Entgegnung abgezielt, die meisten SL werden sich wenig Mühe geben, solche Situationen herbeizuführen, weil das bei den Spielern sehr schnell so ankommen kann, als hätte man den SC umbringen "wollen". Ich sehe das Problem also weniger darin, dass der SL seine Monster und NSC nicht glaubwürdig darzustellen vermag, sondern dass er um des lieben Friedens willen darauf verzichtet.

[Scurlock]

Geschmackssache - was anderes habe ich aber auch nie behauptet. Aber, wenn ich dein Stadtwachenbeispiel aufgreifen darf: Die SC sollen sich nicht aufgrund der relativen Stärke der Stadtwache an deren Anordnungen halten, sondern aus der Rolle der Stadtwache in der Spielwelt heraus; dann ist es nämlich egal, ob die Stadtwache die SC theoretisch umhauen kann, oder nicht. Sich nur aufgrund der Kampfregeln, die festlegen, ob die Stadtwache anzugreifen ein Risiko darstellt, für oder wider die Option "Kampf" zu entscheiden ist IMHO Metagaming.
Gruß Mervin

Nun, in einer Welt, in der das Leben der Charaktere auschließlich darin besteht, Monster und andere Bedrohungen im heroischen Kampf auszuschalten, ist eine tödlichere Regelung tatsächlich irrelevant und wahrscheinlich sogar auch hinderlich. In einer Welt, in der nicht nur das Monsterschlachten im Fokus steht und auch die übrige Welt dreckig, fies und gemein ist, sollten Stadtwachen auch noch eine Bedrohung darstellen. Dass sich dies nicht mit dem Standard-D&D deckt, ist mir aber bewußt.