Thema: 4E - Rogue (sehr viel Crunch)

[Zanan]

Hat mal irgendjemand gesagt, daß 4E leichter zu handhaben sein soll als die 3E?  

[Darigaaz]

@El Morte
Hatte ich tatsächlich übersehen, aber okay, ändert für mich nichts, da ich als PC Noob...

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/dramp/20080222a&authentic=true

Login: gate@discardmail.com
Passwort: kobold

...hiermit leider gar nix anfangen kann, aber ich glaube im Zweifel an Berandors korrekte Meinung .

[Berandor]

Na, du folgst dem Link. Und wenn du nicht angemeldet bist, kannst du oben rechts auf der Seite die E-Mail als Login-Namen und das Passwort als... na ja, Passwort eben eingeben, und dich bei Gleemax einloggen um den Artikel im Original zu sehen.

Der Gate-account eben.

[Scurlock]

Du hast es aber nicht nur als "Inkonsistent" beschrieben, sondern auch als "nicht einfach" kritisiert und ich finde die Regelung einfach.

Na, so einfach war sie ja wohl doch nicht zu verstehen, wenn Du die Erhöhung eines Würfels mit einem +1 Bonus auf Schaden gleichsetzt.  

Die Inkonsistenz bezieht sich in erster Linie auf die Shuriken, das "nicht einfache" auf die Formellastigkeit der übrigen Rogue-Powers. Aber auch das "Weapon Talent" ist eben nicht so einfach,was ja Dein Missverständnis zeigt, weil es nicht in sich konsistent oder nachvollziehbar ist. Sicherlich wird nach einer kurzen Einarbeitung jeder die Regeln irgendwie kapieren. Das war beim Thac0 bei AD&D auch nicht anders.
Aber das ist nicht der Punkt. Die 4E wird unter anderem damit beworben, dass alles einfacher und übersichtlicher wird. Die Schurkenfähigkeiten sehen aber nicht nach einer einfacheren Handhabung der Regeln aus.

Das mit der Konsistenz kann man sowieso nicht beurteilen, ohne zu wissen wie Shuriken in dieser Edition funktionieren werden, vielleicht wäre ein Bonus auf den Angriffswurf bei Shuriken fehl am Platz, weil Dolche mehr Schaden machen.
Gruß Zechi

Du verwechselst hier Balance mit Konsistenz. Die Balance zwischen Shuriken und Dolchen kann man tatsächlich nicht beurteilen. Habe ich aber auch nicht gemacht. Wahrscheinlich ist das "Weapon Talent" sogar ein Balanceelement zwischen diesen beiden Waffen. Die (In)konsistenz der Regeln hingegen kann man sogar sehr gut beurteilen, weil in ein und derselben Fähigkeit zwei völlig unterschiedliche Regeln greifen.

[Jack]

Hallo Gate,

Die Regelung mit den festen TP finde ich hervorragend. Es ist einfach fairer und ich mochte diesen Nervenkitzel meinen SC's noch nie so gern antun
Ich weiß noch nicht recht, was ich davon halten soll, dass die KON nichtmehr pro Level angerechnet wird. Kann gut sein, aber auch schlecht. Diebe sollten sich schon etwas vom TP Niveau unterscheiden - sollte ein brutaler Straßendieb nur minimal mehr TP haben als ein charismatischer Taugenichts, fände ich das etwas unpassend.

Das Rogues keine INT mehr brauchen begrüße ich auch. Ich sehe sie eher als cleveres Schlitzohr, allerdings sollten sie schon ein mindestmaß an INT besitzen (aber vielleicht brauchen sie das ja noch für irgendwas...)

Die Skillauswahl habe ich schon erwartet, da ich extra in diese Star Wars Saga Edition reingeschaut habe. Auch das ist eine gute Neuerung.

Leider haben mich die Class features sowie die Powers nicht aus den Socken gehauen. Da hab ich irgendwie etwas mit mehr Pfiff erwartet - in etwa sowas, wie die Küstenmagier uns gerne in ihren zahlreichen Artikeln näherbringen: "Wow cool, I can do what? I AM THE BEST!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

Im Großen und Ganzen ist der Artikel für mich trotzdem nicht wirklich richtungsweisend und eher nichtssagend   Ein Teilkonzept lässt sich erkennen, aber die Gesamtheit ist halt trotzdem völlig unklar...

mfg jack

[Daeinar]

Feste TP sind gut, das Bild des Rogues ist nicht gut. Ich stimme Scurlock wegen der Inkonsistenz zu und kann ansonsten nur schwer zum Ausdruck bringen, wie sehr mich diese Beschreibung abgetörnt hat.

Was Berandor sagt. Trotz des fürchterlichen Fluffs finde ich einige Dinge sehr gut:

Skillvereinfachung.
Vereinfachung der Zustände > Combat Advantage.
Optionsvielfalt.
Das Dolche eine gute Wahl sind.
Insgesamt niedrigere Trefferpunkte.

Nicht so gut, aber unklar:

Skill Liste fest?
Welche Rolle spielt Intelligenz?
Waffen und Rüstungsfertigkeiten.

Fragen:
Weniger Möglichkeiten zur Charakterentwicklung /-unterscheidung im Skillbereich?
Konsistenz nicht wirklich vorhanden (Flat Boni vs. Die Increase, Con Score auf Lvl 1, Con-Mod für Healing Surges)?

Bin zwiegespalten. Als ich damals auf der WotC Homepage das erste Mal die Stats von Krusk gesehen habe, war ich nach 1-2 Tagen begeistert. Bin ich jetzt in diesem Fall noch nicht.

Nun, abwarten und Tee trinken.

[Zanan]

Torturous Strike
Rogue Attack 1
If you twist the blade in the wound just so, you can make your enemy howl in pain.

Und?

Choose one of the following options.

Artful Dodger: You gain a bonus to AC equal to your Charisma modifier against opportunity attacks.

Die Hübscheren werden weniger getroffen?! Ich schätze mal, Capt'n Jack Sparrow hat diese Fähigkeit auch gehabt.

[Berandor]

Torturous Strike
Rogue Attack 1
If you twist the blade in the wound just so, you can make your enemy howl in pain.

Und?

Und man macht mehr Schaden. Wo ist dein Problem hierbei?

Choose one of the following options.

Artful Dodger: You gain a bonus to AC equal to your Charisma modifier against opportunity attacks.

Die Hübscheren werden weniger getroffen?! Ich schätze mal, Capt'n Jack Sparrow hat diese Fähigkeit auch gehabt.

Man könnte es so interpretieren, dass das Charisma es erlaubt, glaubwürdigere Mini-Finten zu schlagen und deshalb schwerer getroffen zu werden. Oder selbstsicherer zu wirken und dem Gegner damit ein wenig den Schneid abzukaufen. Oder durch gezielte Bemerkungen im entscheidenden Augenblick eben einen solchen Augenblick zu gewinnen, um zu parieren. Oder dadurch, dass man sich selbst einfach nicht so schnell aus der Ruhe bringen lässt, wenn die Schläge knapp vorbei sausen – da hit points nicht nur "Wunden" sind, sondern auch Ausdauer u.ä., muss auch nicht jeder Treffer eine Wunde sein, und damit die AC nicht nur aus "Rüstung" bestehen.

[Blackthorne]

Hat mal irgendjemand gesagt, daß 4E leichter zu handhaben sein soll als die 3E?  

Gerüchte.

Also die Sneak Attack macht deutlich weniger Schaden, gleichzeitig hat der Durchschnittscharakter mehr Hitpoints als vorher?

Damit dürfte sich zumindest das brandheiße Thema "Die Sneak Attack ist zu stark" erledigt haben.  

[masda]

Hallo Gate,

Ich weiß noch nicht recht, was ich davon halten soll, dass die KON nichtmehr pro Level angerechnet wird. Kann gut sein, aber auch schlecht. Diebe sollten sich schon etwas vom TP Niveau unterscheiden - sollte ein brutaler Straßendieb nur minimal mehr TP haben als ein charismatischer Taugenichts, fände ich das etwas unpassend.

mfg jack

Hm, veilleicht haben ja die Charaktere (also brutaler Schläger und Schlitzohr) ähnlich viele HP, aber die ausdauernden Charaktere können sich durch die KON-basierten Healingsurges besser wieder aufrappeln (heilen.)
Könnte interessant werden. Vielleicht gibt es dann keine HP-Monster (Barbaren mit hoher KON^^) mehr, denen 100 Treffer nix ausmachen. Wenn die HP gerade auf höheren Stufen dann niedriger sind, ist jeder Treffer gefährlicher. Dafür kann man durch die Surges mehrere Kämpfe hintereinander bestehen, da man sich zwischendurch leicht heilen kann. Also von 'riesiger HP-Pool' zu 'kleinerer wiederaufladbarer HP-Pool'

[1of3]

Hat mal irgendjemand gesagt, daß 4E leichter zu handhaben sein soll als die 3E?  

Das ist sie in bestimmten Bereichen auch. Klar, alle Klassen sind wegen der Kräfte so komplex zu bauen wie meinetwegen Sorcerer, aber das war ja das erklärte Ziel.

Genauso möchte ich die Schadensberchnungen für diese Rogue-Fähigkeiten nicht spontan machen, aber das ist ungefähr so wie jetzt beim smitenden Paladin. Insofern nur nicht besser statt schlechter.


Einfacher ist:

- Keine Progressions bzw. nur Stufe/2.

- Weniger Würfe pro Runde. Hier z.B. zu sehen am Tumble.

- Keine Fertigkeitspunkte, sondern nur gelernt/ungeübt.

- Zwei beispielhafte "Builds". Könnte mir vorstellen, dass das grade für Anfänger nützlich ist.


Die Spezialitäten bei Dolchen und  Shuriken find ich aber auch... unerwartet.

[Silas]

Was ich persönlich auch für sehr gut funde, ist dass der fluff-Teil der abilities sehr kurz gehalten wird. Bei manchen Zaubern oder Fähigkeiten bei 3.5 ist mir da echt zuviel (unnötiger) beschreibender Text dabei. Is ja schließlich Wurscht ob das magische Geschoss aus den Fingern, Augen, sonst wo rauskommt. Kann ja jeder so beschreiben wie er das will, und es für seinen PC am passendsten findet.

[Zanan]

Torturous Strike
Rogue Attack 1
If you twist the blade in the wound just so, you can make your enemy howl in pain.

Und?

Und man macht mehr Schaden. Wo ist dein Problem hierbei?

Mehr Schaden? Ich frage mich, ob ich bei einem normalen 3,x sneak attack nun auch das "Make your enemy howl in pain" einbaue, so als quasi-Muß-Fluff. Vielleicht ab +2d6.

Choose one of the following options.

Artful Dodger: You gain a bonus to AC equal to your Charisma modifier against opportunity attacks.

Die Hübscheren werden weniger getroffen?! Ich schätze mal, Capt'n Jack Sparrow hat diese Fähigkeit auch gehabt.

Man könnte es so interpretieren, dass das Charisma es erlaubt, glaubwürdigere Mini-Finten zu schlagen und deshalb schwerer getroffen zu werden. Oder selbstsicherer zu wirken und dem Gegner damit ein wenig den Schneid abzukaufen. Oder durch gezielte Bemerkungen im entscheidenden Augenblick eben einen solchen Augenblick zu gewinnen, um zu parieren. Oder dadurch, dass man sich selbst einfach nicht so schnell aus der Ruhe bringen lässt, wenn die Schläge knapp vorbei sausen – da hit points nicht nur "Wunden" sind, sondern auch Ausdauer u.ä., muss auch nicht jeder Treffer eine Wunde sein, und damit die AC nicht nur aus "Rüstung" bestehen.  

Ich frage mich, ob die WotC - Designer diese Fähigkeit auch so eloquent in Worte hüllen werden.  

[Darastin]

Ich frage mich, ob die WotC - Designer diese Fähigkeit auch so eloquent in Worte hüllen werden.  

Überlege doch mal, was das Wörtchen "artful" doch bedeutet und was das Leitattribut für Perform ist (bzw. war). Nach Deiner Logik konnte man in 3.5 bessere Gedichte schreiben wenn man schön war...


So, zum neuen Rogue.

Das Bild ist... na ja typischer 3.x/4e Stil eben. Nicht mein Fall, aber es gibt viel schlimmeres.

Feste HP pro Stufe: Richtig und längst überfällig. Spannung gehört ins Spielgeschehen, nicht in die Steigerungen.

Keine CON auf HP: Könnte ein Fehler sein, ansonsten eine Abwertung der Konstitution. Was bei genauerer Überlegung gar nicht so verkehrt klingt.

Skills: Ich rieche SW Saga. Wenn es genau so wird: Mülleimer.

Build-Vorschläge: Papierverschwendung. Das ist nichts, worauf man nach einmaligem Durchlesen nicht selber kommen könnte. Aber es gibt ja auch Leute, die den Heroes Builders Guide gekauft haben...

Rogue Weapon Talent: Sieht merkwürdig aus; könnte aber auch auf grundlegendere Unterschiede zwischen Nah- und Fernkampfwaffen hindeuten. Wenn das immer so gehandhabt wird wäre es gar nicht so inkonsequent wie es auf den ersten Blick aussieht.

Die Powers: Sehen auf den ersten Blick kompliziert auf, sind aber eigentlich alle gleich aufgebaut. Vergleichbar mit einfachen Zaubern. Passen problemlos auf Karteikärtchen. Ungewohnt für alle, die noch nie einen Caster oder Martial Adept gespielt haben; für alle anderen müßte es völlig trivial sein.


Bis bald;
Darastin

[TheRaven]

Ich frage mich, ob die WotC - Designer diese Fähigkeit auch so eloquent in Worte hüllen werden.  

"Your bright charismatic aura blinds your enemies."
Tadaa ...