Thema: Theorie: Konflik versus Aufgabe

[Berandor]

Ich denke wirklich, ausprobieren oder näher befassen könnte hier helfen. Nun will ich nicht vorschreiben, dass man sich hier erst Mal andere Systeme kaufen muss, bevor man schreibt. Aber ein Angebot:

Wenn du aufs Gate-Treffen kommst, Ardwulf (oder auch ein anderer Leser), dann mach z.B. in meinem Burning Wheel-Angebot  mit – oder, falls ich noch was anbiete, mach da mit. Oder schau zu. Oder ich biete sogar an, wenn das alles nicht klappt, irgendwann vormittags ein Mini-Szenario mit Konfliktresolution zu spielen (System nicht sicher).

ich werde wahrscheinlich auch in Essen um Chrisi Himmelfahrt herum noch mal einen offenen Spielaufruf starten. Komm vorbei und sieh selbst, wie "anders" das ist oder eben auch nicht.

Schließlich kommt z.B. das von dir oben beschriebene m.E. nicht durch den Fehlschlag beim Durchsuchen des Bücherregals, sondern durch die Existenz des Bücherregals. Und das kannst du auch im Konfliktsystem beschreiben.

[Arldwulf]

Würd ich gern - wie gesagt, zumindest für einen etwas anderen Ansatz bin ich ja bei dem Konfliktsystem sogar sehr interessiert und auch Burning Wheel würd mich interessieren.

Aber warscheinlich wird das an anderen Gründen scheitern  -  mal schauen.

[Tzelzix]

Was Berandor sagt.

Man kann eben das eine oder andere machen. Du versteifst dich da ein bisschen zu sehr darauf, dass der Konflikt vorher definiert ist, denn dieser muss nicht zwingend anders sein als die Aufgaben. Implizit ist ja vorher auch klar was das Resultat ist, wenn man versucht das Schloss zu öffnen, wenn man das aber als Konflikt beschreibt, muss zumindest irgendeine Konsequenz folgen, welche den möglichen Vorteilen entgegen steht. Die Aufgabe wäre nur: Ich würfel auf Schlösser öffnen und dann schaun mer mal. Wenns schief geht, kann ich es halt nochmal probieren. Der Konflikt wäre aber: Entweder öffnet sich das schloss und der Spieler gelangt an den Inhalt/kommt hinter die Tür oder aber es gelingt nicht, verbraucht aber Zeit (-> Entdeckung)/macht Lärm/das Diebeswerkzeug geht kaputt/etc. pp.. Evtl. bedeutet Mißerfolg aber auch gar nicht, dass es nicht klappt, sondern nur, dass damit noch etwas problematisches/negatives verbunden ist (Das Schloss ist offen, aber im selben Moment steht eine Wache in der Tür). Natürlich muss man das in einem Konflikt erst einmal definieren und nimmt damit ein wenig die Ungewissheit heraus. Damit wird der Wurf selbst aber auch viel spannender, denn es gibt definitive Konsequenzen, die so vorher vielleicht gar nicht geplant waren und dadurch wandelt sich die Situation.

Das ist teilweise nur eine Frage der Granularität und hat sonst kaum etwas mit dem Ansatz zu tun. Wichtig ist vor allem, das man die Aufgabe meistens wiederholen kann, der Konflikt wird aber endgültig und unverrückbar gelöst. Das finde ich persönlich sehr gut in Situationen, wo die Spieler eben sonst 20x probieren, etwas zu schaffen, weil sie gerade keine andere Möglichkeit mehr sehen. Das kann dir in einem konfliktbasiertem System so nicht passieren, da bei Mißerfolg etwas passiert, worauf die Spieler reagieren müssen.

[TheRaven]

Bei einem Task prüft man der Erfolg einer einzelne Handlungen ohne das eigentliche Ziel zu berücksichtigen. Der Spieler hat ja eigentlich immer ein Ziel vor Augen, wenn er auf eine Fertigkeit würfelt aber in klassischen Rollenspielen kann sein Wurf erfolgreich sein ohne das Ziel zu erreichen und fehlschlagen ohne Konsequenzen zu haben. Bei Konflikten kann sich der Spieler sicher sein, dass er sein Ziel erreicht, sollte er den Konflikt gewinnen aber um diese Gewissheit auszubalancieren schlägt das Pendel auch in die andere Richtung. Er weiss auch was passiert, wenn er verliert.

[Arldwulf]

Wie gesagt - diese Vorteile sind mir schon klar. Vielleicht stimmt das mit dem Versteifen aber - auch wenn die Intention eigentlich eine andere war. Letztlich ging es mir mehr um die Frage ob es für die angesprochenen Nachteile denn Lösungen gibt.

Raven spricht das ja an - die Vorverhandlung von Erfolg und Misserfolg schafft eine Gewissheit - und irgendwie fände ich das System immer noch besser wenn es die gar nicht gäbe - denn aus dieser Ungewissheit heraus entstehen die besten Ideen. Ravens letzte Aussagen treffen das eigentlich sehr genau, und haben auch genug ambivalenz um sie als Vorteile oder Nachteile zu interpretieren.

Je nachdem was man halt für eine Spielweise will.

[Wormys_Queue]

Gibt es denn auch die Möglichkeit zu bluffen, falsche Spuren zu legen? Um die Unsicherheit, ob eine Handlung das Ziel auch erfolgreich erreicht, wenigstens ab und an mal ins Spiel zu bringen?  Stelle ich mir jetzt ganz ohne Tasks extrem schwierig vor.

Sry, falls das schon erklärt wurde, ich verliere gerade etwas den Überblick, zuviel Input

[TheRaven]

@Wormys_Queue
Nun, die Auswirkungen eines Konfliktes werden ja ausgehandelt. Wenn der Spieler eine ungenaue Definition des Gewinnes akzeptiert (meist zu Gunsten einer dafür geringen Auswirkung beim Verlieren), dann gibt es die Möglichkeit direkt im Konflikt selber zu täuschen. Der Konflikt erlaubt und propagiert klare Auswirkungen aber man kann darauf auch verzichten. Am Ende ist es aber eher wohl eher so, dass Täuschungen und falsche Fährten auf der Ebene der Geschichte abgehandelt werden und nicht im Konfliktgefüge selbst.

[Berandor]

Wormy: du meinst, als SL zu bluffen, ja?

Das geht natürlich, hängt beim Konfliktsystem aber stark mit der Aushandlung zusammen. Es wäre z.B. theoretisch möglich, für den Erfolgsfall: "Tim erzählt dir, was er weiß" festzuhalten, aber Tim kennt nur falsche Gerüchte.

Die Fertigkeit "Bluffen" gibt es natürlich auch ^_^

Es ist ja auch so, dass man im Rollenspiel nicht bei jeder Äußerung und jeder Information würfelt. Da kann man abseits des "Systems" genug falsche Fährten legen.

Ich persönlich sehe da seit kurzem nicht mehr so viel Sinn drin, weil ich es als SL natürlich sehr einfach habe, Spieler zu belügen. Da versuche ich lieber, anders vorzugehen. Aber das ist einerseits eine Stilfrage und andererseits trotzdem manchmal unangebracht.

[Wormys_Queue]

Ich persönlich sehe da seit kurzem nicht mehr so viel Sinn drin, weil ich es als SL natürlich sehr einfach habe, Spieler zu belügen. Da versuche ich lieber, anders vorzugehen. Aber das ist einerseits eine Stilfrage und andererseits trotzdem manchmal unangebracht.

Natürlich, ich mach mir das auch nicht zum Prinzip. Meistens nutze ich es eher so, dass ich die Spieler eine Zeit lang in die falsche Richtung rennen lasse, wenn sie schon so zuvorkommend sind, falsche Schlüsse zu ziehen. Zum einen, weil ich ein Sadist bin, vor allem aber auch, weil ich es für nicht besonders spannend halte, wenn die Spieler geradlinig vom Start zum Ziel durchrennen (und drittens weil sie auf diese Weise schon mehr als ein Aufhänger für weitere Abenteuer ergeben hat, auf die ich von alleine nicht gekommen wäre.

Mir ist im Moment nur nicht ganz klar, wie sich diese Spielweise zur Konfliktresolution verhält und ob ich innerhalb des Systems entsprechende Möglichkeiten habe, so etwas laufen zu lassen, ohne gegen den Geist der Konfliktresolution zu verstoßen.

Da sowohl deine als die Antwort des Rabensdarauf abzielen, dass das nach wie vor geht (auch in taskbasierten Systemen hat diese Spielweise ja nicht direkt etwas mit den Regeln an sich zu tun), bin ichs zufrieden

[Berandor]

Ich habe aus dem Burning-Wheel-Forum noch einen Thread zur narrativen Kontrolle, den ich hier mal kurz zitiere. Vielleicht hilft das noch mal.

Spoiler (Anzeigen)

I know BW is all about player empowerment and no bringing plots to the table. And that's got me wondering how to handle Open tests in BW.

(Anmerkung: Dies ist eine Annahme von donbaloo, die Ardwulfs zu gleichen scheint. Darum habe ich sie drin gelassen, nicht weil sie unbedingt wahr sein muss)

Now in D&D lots of times a tracking check could be worthless, depends on what the GM determines is there to find. But its my impression that BW don't roll like that. Its gotta be interesting stakes and the story DEFINITELY goes somewhere with the check. Now I can see a BW player wanting a tracking test to find footprints outside the castle leading to a secret door. And then we all figure out where this secret door would lead to and what's gonna happen if we fail this check. GM sets the Obstacle and we roll the dice.

(...)What info? Who provides it? In D&D the GM, through his prepwork, would have a good idea of what would be revealed by this tracking check. Its my impression that in BW, up until a player asks for the test...there are no tracks...nothing to find...no preconceived notions of what could be there. So do you just consult the skill description for results and then the player narrates what he has found up to the Obstacle that he passed? Or does the GM begin narrating unexpected stuff into the story based on the results?

First, if the test is indeed worthless, the GM can just say yes. You scout the area and find nothing. Or, you find the tracks leading into the castle. That's perfectly acceptable if there's no real Intent beyond the task itself.

If the group is flexible and doesn't mind giving a bit more narrative control to players, it can do as you noted and the player could find a secret door that wasn't there before. Clearly a failed roll makes it possible for some of the NPCs to use that secret door to get a drop on the players (or maybe the players DO find it and walk into a carefully prepared ambush).

(...)The other type of Open test that happens frequently are requests for more color/information. For instance, in Stormsweeper's Burning THAC0, my character visited a sage. I wanted to make a Research roll, and my Intent was to learn the history of the castle were going to travel to, what, if any, monsters we should be prepared for, and whether we should credit the rumors of a haunting. That's a perfectly acceptable Intent. On a failed roll I'll learn something incorrect and possibly dangerous. With just one or two successes I'll get a nugget of information but not too much, and with a lot of successes I'll learn most of what there is to know about the castle.

Now, I'm guessing you're thinking, "huh, that's what we do in D&D." I hope so! That's cool. The point is that the player states the Intent and the GM cannot sidestep that intent. If I want the history of the castle, I get the history of the castle, or at least a bit of it, on a successful roll. No bait-and-switch. However, the GM still gets the power to determine how much information I get, based on the roll I made.

If you as a GM want to give players narration rights based on open rolls, that's cool. I do it sometimes and it can be fun. But that's not an explicit part of the rules.

So this would be handled the same way in a standard BW game as well? I guess what's throwing me off is, just like you said, yeah that's the way we've always done that. BUT, typically the GM has a good deal of prep work beforehand and knows what color/information would be at hand to be gained. Sure you got that information from an Open Test in Stormsweepers THAC0 game...but that's because he has a module in front of him or one that he studied beforehand to get the gist of what all is present within the explorable world and the framework of the storyline of the module. I thought that in a BW game there would have been no information about a castle until you make it up on the spot because someone is trying to introduce that information to the story. If there IS information about a castle it would have been group knowledge because we all talked about it beforehand and laid that out as the game we wanted to play.

Is my question even remotely clear? I'm having trouble verbalizing it. For our example, I completely understand the Research Open Test...the importance of why you'd want it and how to go about resolving it. The information is all there in a module, or in at least a big prepackaged "scene" if you will. All you have to do is roll and Anthony gives the knowledge that he has behind the screen. But in BW, is there anything behind the screen to learn with an Open Test. Where's does that extra color/information come from...adlibbed by the GM as you go since you successfully passed the test?

Der folgende Einwurf ist nur ein Einwurf, die Antwort kommt danach. Ich halte mich an die Reihenfolge des Themas.

I always have notes behind the screen as a BW GM, sometimes they are quite detailed. BW doesn't give all the narrative to the players by any means. The GM still has a LOT of story control.

Yeah Chris, I would handle it the same way in a standard BW game. BW has a fair number of new-school ideas under the hood, but it's pretty traditional in a lot of ways. It is perfectly cool to do lots of prep work and have information all set to go ahead of time. I personally don't prep locations, though I do prep relationship maps of NPCs, and burn up NPCs if they're important.

You can get pretty good at making it up on the fly though. Again, personally, I generally prep my relationship map once and then play for 5 or 6 sessions or more without having to do more than a few minutes worth of prep between sessions.

Am I saying that you shouldn't go all Donjon-like and allow players to take narrative control with their rolls? No. But BW doesn't explicitly grant them that power either.

My secret? If I care about the castle, I'll have an idea of what's in there and I'll give them information based on the roll. If I don't care about the castle, I won't have prepped anything. And then I might look at my player and say, "Cool! I have no idea what's there. What do you think would be cool?"

Im Spoiler der ganze Thread, hier das Fazit:

Okay, with what the three of you have thrown in I'm pretty sure I've got a grasp on it. If its a cool part of the game that I've anticipated playing (not railroady anticipated, but we've all agreed "Hey that's a place of interest" anticipated) then I'll likely have some notes on the area and how my relationship map NPCs are tied to it and how its being used. In that case, I've got some info I can throw to the player who uses the Open Test.

Or, if I have nothing in mind concerning the subject of the test I can interpret what the successes mean, coming up with story tie-ins on the fly as I see them forming in relation to what's been happening in game.

Or...if I have nothing in mind and the player is using the Open Test then its obviously something they're interested in so if we're comfortable with it then I can let the player interpret their successes accordingly...as long as their interpretation isn't seriously overriding any NPC relationship organization that I the GM know as true and concrete.

Or...I can say "Okay, there's really no need for a test here because there's not anything interesting to the story in that arena...you get what you're asking for." Say Yes or roll.

Vielleicht auch von Interesse die Threads, die sich damit beschäftigen, "Old School D&D" mit Burning Wheel zu spielen:
Burning THAC0
Old Skool DND Adventures
Burning THAC0 (heißt gleich, ist aber ein anderes Thema)
BW the Old School Way

[1of3]

Hi.

Ich gebe zu, ich habe nicht das ganze Thema gelesen. Schlechter Stil. Ich weiß.

Viele der Unklarheiten basieren darauf, dass CR und TR Gummibandbegriffe sind. Die beschreiben so vage zwei Archtypen ohne dass sich überhaupt mal darauf geeinigt wird, was das Kriterium ist, an Hand essen verglichen wird.

Wer lesen will, wies richtig geht, kann das in meinem Blog tun:

Theoretisch: Resolution
Und mit einem Beispiel: da sammer awesome

[Windjammer]

Wer lesen will, wies richtig geht, kann das in meinem Blog tun

Stell Dir vor, ich hab das getan. Auch wenn es ein starkes Stück ist, einfach hier reinzuschneien, sich nicht mal die Mühe zu machen, andere Beiträge zu lesen, und dann auf eigenes zu verweisen, in der vermeintlichen Hoffnung, dass das gelesen wird. Dieses Sozialverhalten schlägt sich auch in Zeichensetzung, Satzbau, und Wortwahl wieder, die alle äußerst auf Leserfreundlichkeit getrimmt sind. Alle Achtung!

Jetzt zu Deinem Blog-Eintrag. Du gehst wie folgt vor:
1. Du zeigst auf, dass es mehrere Arten von "resolution" (R) gibt.
2. Dann zitierst Du die Definitionen von CR und TR aus dem "Provisional Glossary", ohne die C und T Komponente näher zu erläutern, geschweige denn zu diskutieren.
3. Du folgerst, dass die Begriffe CR und TR wegen der Schwammigkeit der R-Komponente (siehe Punkt 1.) schwammig sind. Ende.

Was ist jetzt die Leistung dieses Beitrags zur Klärung der Begriffe CR und TR? Ich liefere, ganz unkommentiert, eine Analogie zur Frage "Was unterscheidet Winter- von Sommersport?"
1. Zuerst einmal gibt es gibt mehrere Arten von Sport. Da ist es gar nicht so einfach zu sagen, was einzelne Sportarten gemeinsam haben.
2. Das Wort "Sport" kommt in den Worten "Wintersport" und "Sommersport" vor.
3. Darin erkennen wir schon, wie schwer es ist, Wintersport von Sommersport zu differenzieren. Ende.

[TheRaven]

Also ich finde das übertriebene und unbegründete Selbstbewusstsein putzig.

[1of3]

Eure Entscheidung. Seid euch gewiss, ich hab das schon so oft diskutiert, dass meine Lust zu diesem Thema eingeschränkt ist. Ich hab lange Zeit im Grofafo Rollenspieltheorie moderiert und selbst Leute, die mich nicht abkönnen, werden zugeben, dass ich Ahnung davon habe.

Ich erläutere meine Kritik gerne noch mal: Es wird nicht gesagt, an Hand welcher Eigenschaft CR und TR arbeiten sollen.

[Berandor]

Verstehe ich jetzt nicht. Meinst du konkrete Eigenschaftsnamen? Also z.B. "Turnen"?

Das ist doch je nach System unterschiedlich, was die für Eigenschaften haben und definieren.

Von deinem Blog nehme ich mit, dass man evtl. Stake Resolution noch ausdifferenzieren kann, wobei dieses sowohl als TR als auch als CR gehen könnte. Dann wären TR und CR nur noch durch die Abstraktion getrennt:

TR nimmt als Ziel des Aktiven die Tätigkeit selbst; im Falle von Turnen z.B. "Ich will (um den Oger herum) turnen."

CR definiert als Ziel stattdessen nicht den Effekt des Ganzen: "Ich will erreichen, dass der Oger mir keine AoO verpassen kann, und zwar indem ich turne."

Ich bin mir nicht sicher, inwiefern dein DSA-Beitrag relevant für die Diskussion ist. Andererseits habe ich den Eindruck, dass der Neuling hier ein wenig scharf angegangen wird, weil er sich noch beweisen muss. Der Verweis auf den Moderatorenposten ist aber natürlich kein Zeichen von besonderer Rollenspielkompetenz, sondern eher von großer Forenaktivität.