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Autor Thema: Erster Playtester Report nach NDA ende.  (Gelesen 27366 mal)

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Windjammer

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Erster Playtester Report nach NDA ende.
« Antwort #105 am: 02. März 2008, 21:53:49 »
Fand ich damals den geilsten Kommentar auf YouTube zur ersten Präsentation von DDI: "I didn't know they still make Hero Quest." Der wurde dann auch ordentlich ge-flamed. :D
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

Ego

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Erster Playtester Report nach NDA ende.
« Antwort #106 am: 03. März 2008, 15:26:36 »
Da ich jetzt schon so oft gelesen habe, die 4E würde Rollenspiel erschweren und den Fokus auf Kämpfe und weniger auf Non-Combat-Challenges legen (das habe ich doch so richtig verstanden, dass viele Kritiker dieser Meinung sind, oder?), habe ich folgende Frage:

Welche Mechaniken / Aspekte / Regeln / Eigenschaften hat die dritte Edition, die Rollenspiel erleichtert/fördert und Non-Combat-Challenges erleichtert/fördert?

Für Antworten bin ich dankbar.

Berandor

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Erster Playtester Report nach NDA ende.
« Antwort #107 am: 03. März 2008, 15:59:48 »
Gute Frage. Ich kann natürlich nicht für die anderen Kritiker sprechen, aber mein Problem ist nicht, dass sich die 4e da groß von der 3e unterscheidet, sondern dass sie es eben nicht tut.
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

Taysal

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    • Taysals Abenteuerland
Erster Playtester Report nach NDA ende.
« Antwort #108 am: 03. März 2008, 16:56:21 »
Zitat von: "Ego"
Da ich jetzt schon so oft gelesen habe, die 4E würde Rollenspiel erschweren und den Fokus auf Kämpfe und weniger auf Non-Combat-Challenges legen (das habe ich doch so richtig verstanden, dass viele Kritiker dieser Meinung sind, oder?), habe ich folgende Frage:

Welche Mechaniken / Aspekte / Regeln / Eigenschaften hat die dritte Edition, die Rollenspiel erleichtert/fördert und Non-Combat-Challenges erleichtert/fördert?

Für Antworten bin ich dankbar.


Ich würde eher sagen, dass die E4 zu einem kampflastigeren Spiel verleitet. Es gibt einfach mehr Regeln, Fähigkeiten und Zauber die sich um den Kampf drehen, als um die anderen Aspekte des Rollenspiels. Wenn man nun mit seinem Charakter aufsteigt und immer mehr Talente mit kampfbezug bekommt, dann möchte man diese natürlich auch einsetzen. Ich für meinen Teil lese halt mehr kämpferische als soziale Fähigkeiten heraus, die ein Charakter im Laufe seiner Existenz bekommt.

Vhalor

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Erster Playtester Report nach NDA ende.
« Antwort #109 am: 03. März 2008, 17:16:11 »
Natürlich kann man es so sehen, dass ein RPG mit einem gut ausgearbeiteten Kampfsystem (ich sehe 3.5 zB als solches) das Spass macht, zum Kämpfen verleitet. Aber heißt das dann, dass ich in einem anderen Rollenspiel nur deshalb nicht so viel kämpfe weil das Kampfsystem schlecht konzipiert ist?

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Zechi

  • Globaler Moderator
Erster Playtester Report nach NDA ende.
« Antwort #110 am: 03. März 2008, 18:18:16 »
Zitat von: "Ego"
Da ich jetzt schon so oft gelesen habe, die 4E würde Rollenspiel erschweren und den Fokus auf Kämpfe und weniger auf Non-Combat-Challenges legen (das habe ich doch so richtig verstanden, dass viele Kritiker dieser Meinung sind, oder?), habe ich folgende Frage:

Welche Mechaniken / Aspekte / Regeln / Eigenschaften hat die dritte Edition, die Rollenspiel erleichtert/fördert und Non-Combat-Challenges erleichtert/fördert?

Für Antworten bin ich dankbar.


Im Prinzip alle Fähigkeiten die keine Kampffähigkeiten sind, dazu gehören z.B. viele Skills, aber auch Fähigkeiten wie Bardic Knowledge (welches ausgeprochen stark sein kann und sehr nützlich um viel Hintergrundwissen einfliessen zu lassen), einige Zauber (Erkenntnismagie z.B.). Die gabe es auch in bisherigen Editionen nicht geraden massenweise.

Was die 4E angeht sind gerade bzgl. dieser Nicht-Kampf-Fähigkeiten noch viele Fragen offen. Während man zumindest die meisten Skill-Namen schon kennt, weiß man bisher sehr wenig über die Anwendungsmöglichkeiten der Skills und wie das System funktionieren wird.

Insbesondere haben die Wizards ja das bisher ausgereifteste Social-Encounter-System was D&D je gesehen hat angekündigt. Darüber ist bisher nur bekannt, dass ein "Social Encounter" vermutlich eher einem "Kampf der Argumente" mit mehreren Würfen ähnelt. Genaueres ist leider nicht bekannt.

Ob die Grundklassen überhaupt Nicht-Kampffähigkeiten wie Bardic Knowledge, Wild Empathy usw. haben werden ist unbekannt.

Ebenso ist unbekannt ob es weiterhin Zauber geben wird, die man eigentlich nur außerhalb eines Kampfes einsetzen kann. Bisher ist mir noch keiner aufgefallen, aber es ist schwer vorzustellen, dass Zauber wie Detect/read magic vollständig wegfallen werden.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Vhalor

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Erster Playtester Report nach NDA ende.
« Antwort #111 am: 03. März 2008, 18:55:21 »
Zitat von: "Zechi"
Insbesondere haben die Wizards ja das bisher ausgereifteste Social-Encounter-System was D&D je gesehen hat angekündigt. Darüber ist bisher nur bekannt, dass ein "Social Encounter" vermutlich eher einem "Kampf der Argumente" mit mehreren Würfen ähnelt. Genaueres ist leider nicht bekannt.
Das läuft vielleicht so ab, dass die Spieler gegeneinander Schach (oder ein Kartenspiel) spielen und immer wenn eine Figur geschlagen (eine Karte gestochen) wird, trägt der Spieler ein gewichtiges Argument vor.

Arldwulf

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Erster Playtester Report nach NDA ende.
« Antwort #112 am: 03. März 2008, 21:01:50 »
Zitat von: "Zechi"

Ebenso ist unbekannt ob es weiterhin Zauber geben wird, die man eigentlich nur außerhalb eines Kampfes einsetzen kann. Bisher ist mir noch keiner aufgefallen


Zumindest die mage hand des Magiers aus einem der Charakterblätter kann man wohl dazu zählen. Der Zauber hat im Kampf für einen reinen Magier eigentlich keine Anwendung, oder?
1st Edition Nekromantentöter
--------
Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Archoangel

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Erster Playtester Report nach NDA ende.
« Antwort #113 am: 03. März 2008, 21:56:04 »
Was Taysal sagt. Bestimmte Systeme verleiten zum Kämpfen. Zumindest in jeder Gruppe, in der ich bisher gespielt/geleitet habe.

Auch die bisherige Reduktion der Fertigkeiten auf 13 (hab`ich gezählt) scheint mir weniger non-combat-oriented zu sein.

Mage Hand? Holy Water / Oil Transport. Fallen auslösen. Klinken drücken, Türen öffnen. Touch Spells überbringen (möglicherweise demnächst?). Gegenstände in Gefahrenzonen bringen...ich denke schon, dass man den auch im Kampf / Dungeon gebrauchen kann...
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Ego

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Erster Playtester Report nach NDA ende.
« Antwort #114 am: 03. März 2008, 22:01:17 »
Zitat von: "Berandor"
Gute Frage. Ich kann natürlich nicht für die anderen Kritiker sprechen, aber mein Problem ist nicht, dass sich die 4e da groß von der 3e unterscheidet, sondern dass sie es eben nicht tut.

Kann es sein, dass ein häufiger Kritikpunkt hier im Forum nicht die Veränderung von 3E zu 4E ist, sondern eher, dass viele Leute sich erhofft haben, dass die 4E etwas verbessert, was sie an der 3E schon gestört hat? Das würde einige Diskussionen hier nämlich klarer machen.

Zitat von: "Taysal"
Ich würde eher sagen, dass die E4 zu einem kampflastigeren Spiel verleitet. Es gibt einfach mehr Regeln, Fähigkeiten und Zauber die sich um den Kampf drehen, als um die anderen Aspekte des Rollenspiels. Wenn man nun mit seinem Charakter aufsteigt und immer mehr Talente mit kampfbezug bekommt, dann möchte man diese natürlich auch einsetzen. Ich für meinen Teil lese halt mehr kämpferische als soziale Fähigkeiten heraus, die ein Charakter im Laufe seiner Existenz bekommt.

War das in der 3E anders? Ich verstehe, wenn du das Ungleichgewicht zwischen Kampf- und Nicht-Kampf Fähigkeiten kritisierst. Ich hoffe allerdings, dass durch das angekündigte Social-Combat-System die 4E da mehr bietet als die 3E. Rein von den Grundregeln her gabs da ja bei der 3E nichts vergleichbares bis auf Diplomatiewürfe. Und das war ein ziemlich schlechtes System.

Zitat von: "Vhalor"
Natürlich kann man es so sehen, dass ein RPG mit einem gut ausgearbeiteten Kampfsystem (ich sehe 3.5 zB als solches) das Spass macht, zum Kämpfen verleitet. Aber heißt das dann, dass ich in einem anderen Rollenspiel nur deshalb nicht so viel kämpfe weil das Kampfsystem schlecht konzipiert ist?

Ja, ich würde sagen, man muss nicht am Kampfsystem sparen, um Rollenspiel zu förden. Sonst käme man ja zu dem Schluss, dass man ein Kampfsystem nicht möglichst gut designen sollte, weil sonst keiner mehr rollenspielt.

Zitat von: "Zechi"
Im Prinzip alle Fähigkeiten die keine Kampffähigkeiten sind, dazu gehören z.B. viele Skills, aber auch Fähigkeiten wie Bardic Knowledge (welches ausgeprochen stark sein kann und sehr nützlich um viel Hintergrundwissen einfliessen zu lassen), einige Zauber (Erkenntnismagie z.B.). Die gabe es auch in bisherigen Editionen nicht geraden massenweise.

Was die 4E angeht sind gerade bzgl. dieser Nicht-Kampf-Fähigkeiten noch viele Fragen offen. Während man zumindest die meisten Skill-Namen schon kennt, weiß man bisher sehr wenig über die Anwendungsmöglichkeiten der Skills und wie das System funktionieren wird.

Insbesondere haben die Wizards ja das bisher ausgereifteste Social-Encounter-System was D&D je gesehen hat angekündigt. Darüber ist bisher nur bekannt, dass ein "Social Encounter" vermutlich eher einem "Kampf der Argumente" mit mehreren Würfen ähnelt. Genaueres ist leider nicht bekannt.

Ob die Grundklassen überhaupt Nicht-Kampffähigkeiten wie Bardic Knowledge, Wild Empathy usw. haben werden ist unbekannt.

Ebenso ist unbekannt ob es weiterhin Zauber geben wird, die man eigentlich nur außerhalb eines Kampfes einsetzen kann. Bisher ist mir noch keiner aufgefallen, aber es ist schwer vorzustellen, dass Zauber wie Detect/read magic vollständig wegfallen werden.

Skills für Noncombat gibt es ja immer noch. Einschüchtern, Diplomatie, Bluffen, "Streetwise"... Das sind anteilig an der Gesamtanzahl an Skills vielleicht sogar mehr als in 3E, weil es ja insgesamt viel weniger Skills gibt.

Im Moment kennt man fast keine Nicht-Kampfzauber für 4E. Ich hoffe das ändert sich noch. Eine Erklärung könnte sein, dass die Wizards bei der Präsentation der 4E bisher den Fokus auf die Kämpfe legen und den Rest wie Social-encounter-System erst später präsentieren.

Die geleakte Spellliste des Magiers hat mich anfangs auch etwas überrascht/schockiert... der Magier wird halt ziemlich beschnitten, weil er einfach die Allzweckklasse auf hohen Stufen war.
Meine Erklärung für die fehlenden Non-Combat-Zauber: Wizards will ja "Siloing" betreiben. Das heißt gut außerhalb des Kampfes sein, beschränkt nicht die Kampffähigkeit. Deswegen sind alle Angriffs und Utility Zauber kampfrelevant, so das hier keiner einen Spruch für Non-Combat wählen kann/muss. Die Non-Combat-Zauber werden vielleicht zu Rituals. Wurde ja schonmal angedeutet, dass man diese Art von Sprüchen zusätzlich lernen kann und hier die Nicht-Kampffähigkeiten zu finden sind. Ich hoffe das bewahrheitet sich.

Arldwulf

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Erster Playtester Report nach NDA ende.
« Antwort #115 am: 03. März 2008, 22:05:08 »
Klar kann man mage hand auch im dungeon gebrauchen. Aber es ist schon eher ein Zauber für die Situationen ohne Gegner. Ansonsten müsste man schon fragen was denn dann ein Zauber sein soll der als "Nicht - Kampfzauber" gilt.

Gebrauchen kann man erstmal alles im Dungeon.
1st Edition Nekromantentöter
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Zechi

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Erster Playtester Report nach NDA ende.
« Antwort #116 am: 03. März 2008, 22:49:04 »
Zitat von: "Ego"
Skills für Noncombat gibt es ja immer noch. Einschüchtern, Diplomatie, Bluffen, "Streetwise"... Das sind anteilig an der Gesamtanzahl an Skills vielleicht sogar mehr als in 3E, weil es ja insgesamt viel weniger Skills gibt.

Im Moment kennt man fast keine Nicht-Kampfzauber für 4E. Ich hoffe das ändert sich noch. Eine Erklärung könnte sein, dass die Wizards bei der Präsentation der 4E bisher den Fokus auf die Kämpfe legen und den Rest wie Social-encounter-System erst später präsentieren.

Die geleakte Spellliste des Magiers hat mich anfangs auch etwas überrascht/schockiert... der Magier wird halt ziemlich beschnitten, weil er einfach die Allzweckklasse auf hohen Stufen war.
Meine Erklärung für die fehlenden Non-Combat-Zauber: Wizards will ja "Siloing" betreiben. Das heißt gut außerhalb des Kampfes sein, beschränkt nicht die Kampffähigkeit. Deswegen sind alle Angriffs und Utility Zauber kampfrelevant, so das hier keiner einen Spruch für Non-Combat wählen kann/muss. Die Non-Combat-Zauber werden vielleicht zu Rituals. Wurde ja schonmal angedeutet, dass man diese Art von Sprüchen zusätzlich lernen kann und hier die Nicht-Kampffähigkeiten zu finden sind. Ich hoffe das bewahrheitet sich.


Ich wollte auch nicht sagen, dass es diese Dinge in der 4E nicht geben wird, ich hoffe vor allem das gerade in diesem Bereich Fortschritte gemacht werden. Das 3E Skill-System ist z.B. nicht schlecht, aber es weist bei vielen Skills noch große Probleme auf (allen voran den Social Skills).

Im Prinzip unterscheiden nämlich genau diese Dinge D&D von einem Miniaturenspiel und machen einen Großteil des Rollenspielerlebnisses aus.D&D ist eben nicht nur Dungeon wie z.B: Heroes Quest, es sind eben auch die Optionen außerhalb des Kampfgeschehens die spannend sind und einen Teil des Gesamten bilden.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Berandor

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Erster Playtester Report nach NDA ende.
« Antwort #117 am: 03. März 2008, 22:50:25 »
Zitat von: "Ego"
Zitat von: "Berandor"
Gute Frage. Ich kann natürlich nicht für die anderen Kritiker sprechen, aber mein Problem ist nicht, dass sich die 4e da groß von der 3e unterscheidet, sondern dass sie es eben nicht tut.

Kann es sein, dass ein häufiger Kritikpunkt hier im Forum nicht die Veränderung von 3E zu 4E ist, sondern eher, dass viele Leute sich erhofft haben, dass die 4E etwas verbessert, was sie an der 3E schon gestört hat? Das würde einige Diskussionen hier nämlich klarer machen.

Weiß ich nicht. Bei mir aber ja.
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

Taysal

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    • Taysals Abenteuerland
Erster Playtester Report nach NDA ende.
« Antwort #118 am: 03. März 2008, 23:11:32 »
Zitat von: "Ego"
(...)
Zitat von: "Taysal"
Ich würde eher sagen, dass die E4 zu einem kampflastigeren Spiel verleitet. Es gibt einfach mehr Regeln, Fähigkeiten und Zauber die sich um den Kampf drehen, als um die anderen Aspekte des Rollenspiels. Wenn man nun mit seinem Charakter aufsteigt und immer mehr Talente mit kampfbezug bekommt, dann möchte man diese natürlich auch einsetzen. Ich für meinen Teil lese halt mehr kämpferische als soziale Fähigkeiten heraus, die ein Charakter im Laufe seiner Existenz bekommt.

War das in der 3E anders? Ich verstehe, wenn du das Ungleichgewicht zwischen Kampf- und Nicht-Kampf Fähigkeiten kritisierst. Ich hoffe allerdings, dass durch das angekündigte Social-Combat-System die 4E da mehr bietet als die 3E. Rein von den Grundregeln her gabs da ja bei der 3E nichts vergleichbares bis auf Diplomatiewürfe. Und das war ein ziemlich schlechtes System.
(...)


Ich habe mit AD&D angefangen und zu der Zeit wurde in meinen Runden eindeutig weniger gekämpft. Man konnte auch eher einen glaubwürdigen "normalen" Charakter erschaffen, der keine Magie, übernatürlichen Fähigkeiten oder scheinbar übermenschliche Talente besaß. Es war eher so, als ob der einfache Junge von nebenan die Forke in die Hand nahm, um sich den Orks entgegenzustellen.

Mit erscheinen von D&D 3.x wurde der Bodenplan wichtiger und löste die bis dahin oftmals vorkommenden abstrakten Kampfdarstellungen ab. Es war einfacher auf dem Plan zu sehen, wie der Ork flankiert wurde. Der einfache Junge von nebenan besaß plötzlich ordentlich Trefferpunkte, zwei außergewöhnliche Talente und einige Fertigkeiten. Ihr kennt ja sicherlich auch diese Werbe-Illu, in der gezeigt wird, wie ein Krieger in AD&D und in D&D 3.x aussah.

Die Kämpfe rückten von da an stärker in den Mittelpunkt, denn jeder will einsetzen was er hat - verständlich. Immerhin gibt es auch mehr Fähigkeiten für den Kampf, als für soziale Interaktion. Der Stil ist aber nun ein anderer, trotzdem macht D&D3.x großen Spaß.

Ich kann mir für D&D 4 nun gut vorstellen, dass die Charaktere noch weiter aufgebohrt werden können. Gucke ich mir den Charakterbogen für den Zwerg an, sehe ich da etliche Volksfähigkeiten für den Kampf und glaube (Zechi, ich weiß, Glauben ist nicht Wissen ;) ) das der Schwerpunkt sich noch stärker in Richtung Kampf verlagert und weg von den sozialen Aspekten - auch wenn ein neues Diplomatiesystem angekündigt wurde.

Ich hoffe jedenfalls, dass das Diplomatiesystem nicht *zu sehr* an den Kampf angeglichen wird (statt Trefferpunkte Standpunkt(e), statt Angriffswürfe Diplomatie und anstelle von Schaden Argumente, die vom Standpunkt abgezogen werden), sondern Innovation und ein Aha-Erlebnis bietet.

Derzeit habe ich, für mich, AD&D, D&D 3.x und D&D 4E in drei Schubladen gesteckt, was die Verführung zum Kampf angeht: Leicht, Stark und Extrem. Mal sehen, was schlussendlich wirklich dabei herumkommt. :)

Windjammer

  • Mitglied
Erster Playtester Report nach NDA ende.
« Antwort #119 am: 04. März 2008, 01:55:19 »
Zitat von: "Berandor"
Zitat von: "Ego"
Zitat von: "Berandor"
Gute Frage. Ich kann natürlich nicht für die anderen Kritiker sprechen, aber mein Problem ist nicht, dass sich die 4e da groß von der 3e unterscheidet, sondern dass sie es eben nicht tut.

Kann es sein, dass ein häufiger Kritikpunkt hier im Forum nicht die Veränderung von 3E zu 4E ist, sondern eher, dass viele Leute sich erhofft haben, dass die 4E etwas verbessert, was sie an der 3E schon gestört hat? Das würde einige Diskussionen hier nämlich klarer machen.

Weiß ich nicht. Bei mir aber ja.

Bei mir auch. Spätestens seit dem Deja Vu aus dem Amigo Forum.
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

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