Thema: Umfrage der Woche Nr. 78 - Selbstheilung

[Zechi]

Aber so wie es bisher geschildert wurde sind es eben doch Heilkräfte. Und die Erklärung möchte ich sehen, die erläutert, warum plötzlich jeder SC sich selbst heilen kann. Oder gar jeder? Also auch der Bauer auf dem Feld? Und wenn nein...warum nicht?

Neulich am Königshof..."Majestät haben eine schwere Wunde in der Tjoste erhalten - sollen wir den heiler rufen?" - "Blödsinn, warte einfach 5 Minuten, dann steht er wieder voll da - er hat heute schließlich noch alle Surges..."

Das stimmt so nicht, es gab einen langen Artikel über das was Hit Points in der 4E darstellen, den du scheinbar nicht gelesen hast. Hit Points sind viel mehr als Wunden und ich denke das wird auch durch die Begrifflichkeiten wie Second Wind sehr gut deutlich.

Im Prinzip war das ja in der 3E nicht anders, aber leider wurde das nur einmal am Rande erwähnt. Ich hoffe es wird in der 4E deutlicher hervorgehoben, dass die Hp sowohl Ausdauer, Glück usw. repräsentieren.

Gruß Zechi

[Windjammer]

Das stimmt so nicht, es gab einen langen Artikel über das was Hit Points in der 4E darstellen, den du scheinbar nicht gelesen hast.

Welchen Artikel meinst Du? In "Death and Dying" wird darauf nicht eingegangen, soweit ich sehe.

[Zechi]

Das stimmt so nicht, es gab einen langen Artikel über das was Hit Points in der 4E darstellen, den du scheinbar nicht gelesen hast.

Welchen Artikel meinst Du? In "Death and Dying" wird darauf nicht eingegangen, soweit ich sehe.

Es gab dazu sogar zwei Anmerkungen:

Mike Mearls comments on "healing surges":
Second wind and even healing powers have the obvious outcomes in the game of increasing hit point numbers. The question ultimately is: What do hps represent? If they don't just represent physical damage, and they don't, then even a so-called "healing" power might just be strengthening a targeted character's resolve to fight on—or whatever the players and DM decide it means for the narrative at the time. Evidence for this is easily found in that the warlord has the martial power source, which isn't completely nonmagical, but certainly less magical than other power sources. Nevertheless, the warlord has healing powers, which my players model in the narrative as inspiring words, encouragements, or a "rub some dirt in it and get back in this fight, soldier" order. With the cleric, it's really a "Pelor cure your ills" sort of thing.

Healing surges, in general, have to be triggered. Second wind is a trigger, usually usable once a fight. Other triggers include healing powers and items, or the proper use of the Heal skill. I don’t see any cheese in healing surges within this context, even though everything is more delicious with cheese. Within this cinematic context, they do make sense.

As for second wind, we've all seen movies and read stories where the hero just won't stay down. Second wind gives a player that kind of control over a PC. What it means in the narrative, once again, is whatever the players and DM decide it means. It's an opportunity to expand the narrative, and not any cheesier than a beat-up action movie hero peeling himself off the pavement and giving the bad guys a few more fives across the lips. D&D aims at that kind of action, and how you imagine the action is up to you.

The same goes for bloodied, which is a state in which a character shows signs of faltering or injury. I can imagine all kinds of abilities keying off being bloodied or an enemy being bloodied. Some people who have posted here have pointed out just such narrative opportunities, such as the yuan-ti seeing he’s got you on the ropes and zealously attacking because of it. And that’s really what they are—narrative, or roleplaying if you prefer, opportunities.

None of the abstractions of the 4e D&D game are outside the realm of imagination’s ability to explain in a fun way within the narrative of the game. I can’t agree with assertions to the contrary.

WotC's Chris Sims has commented on death and healing in 4E, and the tendency of D&D players to try to define hit points in "real world terms".


Your problem seems to be one of perception and trying to define abstract rules systems in concrete “this is how it looks in the world” terms. That can be difficult, and it always has been with the abstract nature of D&D hit points. With 4e, hit points and healing surges combine abstractly to define the resilience of your character. Like others have said, if you use a healing surge, it’s more like you weren’t hurt as badly as it seemed or you shook off the damage in a heroic manner. If you don’t manage to, you were hurt or at least left in a vulnerable position when it comes to the harm further hits deal. It might be a little hard to imagine in a narrative sense, but that’s not unlike D&D through the ages in any case. It certainly feels cinematic in play—more so if players use it as a roleplaying cue. It also gives each PC some control over his or her condition during combat, forcing no one PC to be the healer. That is, no one has to use all his or her actions to facilitate the fun of others by casting healing spells or using healing skills/abilities. Sure, that good cleric is still a healer, but he’s also a punisher of evildoers!

Oh, and risk of death is still out there. Ask my players, including the one who's rogue went down in the second round of combat while next to creatures that automatically deal damage to you if you stay near them. Players just have a little more control and a few extra options. Tension is actually more fun when you have choices about what to do next. At least it seems that way to me.

[Archoangel]

Schön, es wird also nichts erklärt, sondern die Spieler sollen sich selbst etwas ausdenken, um die Surges zu erklären - TOLL.

Aber Bloodied ist dann doch verwundet, wie? Zumindest laut dem Artikel:

The same goes for bloodied, which is a state in which a character shows signs of faltering or injury.

Also doch Wunden? Dann sind es also doch wieder "ominöse Selbstheilungskräfte"...

Ich finde die bisherige Erläuterung nun mal doch etwas Wischi-Waschi und kann sie für meine Spielwelten einfach nicht gebrauchen. Altes Lehrer-Zitat: Wenn du etwas nicht erklären kannst, dann lass es weg!

[Zechi]

Schön, es wird also nichts erklärt, sondern die Spieler sollen sich selbst etwas ausdenken, um die Surges zu erklären - TOLL.

Aber Bloodied ist dann doch verwundet, wie? Zumindest laut dem Artikel:

The same goes for bloodied, which is a state in which a character shows signs of faltering or injury.

Also doch Wunden? Dann sind es also doch wieder "ominöse Selbstheilungskräfte"...

Ich finde die bisherige Erläuterung nun mal doch etwas Wischi-Waschi und kann sie für meine Spielwelten einfach nicht gebrauchen. Altes Lehrer-Zitat: Wenn du etwas nicht erklären kannst, dann lass es weg!

Ich glaube du hast es immer noch nicht verstanden. Hit Points sind natürlich auch Wunden und ja der Begriff "Bloodied" deutet sehr darauf hin, dass man wenn man diesen Zustand erreicht (1/2 Tp) mind. eine "blutende" Wunde hat.

Hit Points sind aber eben auch noch viel mehr als Wunden und das war wie gesagt in der 3E auch nicht anders. Das ist letztlich der erzählerische Trick, wie man glaubhaft machen kann, dass z.B. Kämpfer sehr viele "Treffer" einstecken können. Natürlich bleibt es letztlich absolut abstrakt und jeder SL und Spieler muss durch sein erzählerisches Können "Schaden" und "Heilung" möglichst glaubhaft und im Rahmen des Background/der Geschichterüberbringen.

Das war bisher ja eigentlich schon immer so, nur leider wurde das in der 3E z.B. nicht so deutlich hervorgehoben und solche Zauber wie "cure light wounds" deuteten immer auf "Trefferpunkte = nurWunden" hin.

Mir ist klar, dass dieser erzählerische Kniff nicht allen ausreicht und deshalb spielen einige ja auch mit einer deutlichere regeltechnischeren Trennung (Wound/Vitality Points), wo "richtige" wunden deutlicher erkennbar sind.

Gruß Zechi

[Lethreon]

Ich hab Antwort 1 gewählt. Bei uns spielt nur sehr selten mal jemand einen Kleriker und dann eigentlich nicht als Heiler. Das Heilen wird ihm dann eher aufgezwungen.

[Archoangel]

Ich hab`dich schon verstanden, nur fehlt mir bei den neuen healing-surges eben immer noch eine Deutung derer. Bisher gibt es nämlich keine, außer ... "lasst euch was einfallen". Und das finde ich extrem hirnrissig.

So lange HP nämlich AUCH Wunden sein können, haben nun eben alle Charaktere ominöse Selbstheilungskräfte - und die mag ich nicht.

Ich mag ja alleine damit dastehen, aber ich möchte doch bitte eine in sich realistische Spielwelt (Betonung: in sich).

[Scurlock]

Schön, es wird also nichts erklärt, sondern die Spieler sollen sich selbst etwas ausdenken, um die Surges zu erklären - TOLL.

Aber Bloodied ist dann doch verwundet, wie? Zumindest laut dem Artikel:

The same goes for bloodied, which is a state in which a character shows signs of faltering or injury.

Also doch Wunden? Dann sind es also doch wieder "ominöse Selbstheilungskräfte"...

Ich finde die bisherige Erläuterung nun mal doch etwas Wischi-Waschi und kann sie für meine Spielwelten einfach nicht gebrauchen. Altes Lehrer-Zitat: Wenn du etwas nicht erklären kannst, dann lass es weg!

Das Problem mit den Hitpoints war schon immer die schlechte Erklärbarkeit, was sie denn überhaupt darstellen. Wunden allein sind es ja nicht, aber Ausdauer und Kampfmoral auch nicht. Insofern sollte man nicht versuchen wollen dies zu erklären. Das wird nicht funktionieren. Auch die "Healing Surges" werden daran nichts ändern oder das System nachvollziehbarer machen. Wenn man das will, sollte man auf ein andere Regelung als die Hitpoints ausweichen.

[Zechi]

Schön, es wird also nichts erklärt, sondern die Spieler sollen sich selbst etwas ausdenken, um die Surges zu erklären - TOLL.

Aber Bloodied ist dann doch verwundet, wie? Zumindest laut dem Artikel:

The same goes for bloodied, which is a state in which a character shows signs of faltering or injury.

Also doch Wunden? Dann sind es also doch wieder "ominöse Selbstheilungskräfte"...

Ich finde die bisherige Erläuterung nun mal doch etwas Wischi-Waschi und kann sie für meine Spielwelten einfach nicht gebrauchen. Altes Lehrer-Zitat: Wenn du etwas nicht erklären kannst, dann lass es weg!

Das Problem mit den Hitpoints war schon immer die schlechte Erklärbarkeit, was sie denn überhaupt darstellen. Wunden allein sind es ja nicht, aber Ausdauer und Kampfmoral auch nicht. Insofern sollte man nicht versuchen wollen dies zu erklären. Das wird nicht funktionieren. Auch die "Healing Surges" werden daran nichts ändern oder das System nachvollziehbarer machen. Wenn man das will, sollte man auf ein andere Regelung als die Hitpoints ausweichen.

Dem stimme ich nicht ganz zu, wenn man sich "erzählerisch" Mühe gibt dann kann man Hit Points zumindest meistens ganz gut erklären. ich fände es sehr schön fände, wenn z.B. im DMG man ein paar Erläuterungen und Tips findet, wie man Hit Points "erzählerisch" gut darstellen kann. Das wäre denke ich eine gute Sache.

[Lord]

Also mir gefällt das gar nicht, weil es in meinen Augen total unlogisch ist, dass ein jeder über solche Kräfte verfügt.

Ich frage mich, warum es bei D&D nicht gelingen mag ein vernünftiges System für natürliche Heilung ins Leben zu rufen. Die TP/Stufe alle 8 Stunden totale Ruhe ist ja in meinen Augen ein Totalausfall.
Keine Heilkräuter, keine Tränke auf Pflanzenbasis, keine Regenaration nach 7 Stunden und 59 Minuten Schlaf   und jetzt schon wieder so eine unerklärliche Heilkraft... oh je, da müsste ordentlich nachgebessert werden.

[Scurlock]

Dem stimme ich nicht ganz zu, wenn man sich "erzählerisch" Mühe gibt dann kann man Hit Points zumindest meistens ganz gut erklären. ich fände es sehr schön fände, wenn z.B. im DMG man ein paar Erläuterungen und Tips findet, wie man Hit Points "erzählerisch" gut darstellen kann. Das wäre denke ich eine gute Sache.

Dann erkläre mal. Insbesondere die Differenzierung zwischen Erschöpfung, abnehmender Kampfmoral und Wunden würde mich dahingehend interessieren.

[Zechi]

Dem stimme ich nicht ganz zu, wenn man sich "erzählerisch" Mühe gibt dann kann man Hit Points zumindest meistens ganz gut erklären. ich fände es sehr schön fände, wenn z.B. im DMG man ein paar Erläuterungen und Tips findet, wie man Hit Points "erzählerisch" gut darstellen kann. Das wäre denke ich eine gute Sache.

Dann erkläre mal. Insbesondere die Differenzierung zwischen Erschöpfung, abnehmender Kampfmoral und Wunden würde mich dahingehend interessieren.

Moment, du hast geschrieben:

Das Problem mit den Hitpoints war schon immer die schlechte Erklärbarkeit, was sie denn überhaupt darstellen. Wunden allein sind es ja nicht, aber Ausdauer und Kampfmoral auch nicht. Insofern sollte man nicht versuchen wollen dies zu erklären. Das wird nicht funktionieren.

Was Hit Points überhaupt darstellen kann man durch eine passende Beschreibung "erklären", z.B. eben als leichten Treffer der einen Kratzer verursacht. Oder einem Hieb der so stark ist, dass einem die Luft wegbleibt, oder mit großem Glück weicht man dem treffsicheren Hieb aus, so dass nur ein Kratzer am Helm bleibt usw.

Wenn du aber meintest, dass es keinen "Unterschied" im Rahmen der Regeln gibt, dann hast du vollkommen Recht, den gibt es nicht. Ob ein Hp in Szene X eine Wunde darstellt und in Szene Y das Glück zum Ausweichen ist regeltechnisch nicht getrennt.

Ich denke nur das man vielen Situationen Hit Points "erklären" kann, um aber dem vorzugreifen, ich hatte auch schon Situationen wo es "schwierig" ist, insbesondere spontan etwas zu entwickeln und wo die Grenzen der Glaubwürdigkeit strapaziert werden.

Gruß Zechi

[Scurlock]

Was Hit Points überhaupt darstellen kann man durch eine passende Beschreibung "erklären", z.B. eben als leichten Treffer der einen Kratzer verursacht. Oder einem Hieb der so stark ist, dass einem die Luft wegbleibt, oder mit großem Glück weicht man dem treffsicheren Hieb aus, so dass nur ein Kratzer am Helm bleibt usw.
Wenn du aber meintest, dass es keinen "Unterschied" im Rahmen der Regeln gibt, dann hast du vollkommen Recht, den gibt es nicht. Ob ein Hp in Szene X eine Wunde darstellt und in Szene Y das Glück zum Ausweichen ist regeltechnisch nicht getrennt.

Hitpoints kann man nicht erklären, weil der Mechanismus einfach zu abstrakt ist und zu viele Zustände abdeckt. Wenn man aber nun beginnt, sie im Rollenspiel erklären zu wollen, wird man letztlich scheitern.
Den Grund dafür beschreibst Du selbst:

Ich denke nur das man vielen Situationen Hit Points "erklären" kann, um aber dem vorzugreifen, ich hatte auch schon Situationen wo es "schwierig" ist, insbesondere spontan etwas zu entwickeln und wo die Grenzen der Glaubwürdigkeit strapaziert werden.
Gruß Zechi

Einen Mechanismus, den man nur situativ erklären kann, sollte man am besten gar nicht erklären.

[Ascaron]

Nein, gefällt mir überhaupt gar nicht.

Zunächst einmal finde ich alleine schon den Gedanken jeder Klasse eine Heilung zu spendieren völlig hirnrissig; Man kann sagen was man will aber das lässt sich nicht schlüssig erklären wieso ein Charakter urplötzlich und ganz ohne Einwirkung irgendwelcher herkömmlicher Fantasyheilmethoden weniger Wunden hat, wo er das in der 3E (und davor) noch nicht konnte. Das komplette Romangefüge wird damit wieder aus den Fugen gerissen.

Und dann natürlich gefällt mir das was dahinter steckt überhaupt nicht, nämlich künftig noch mehr klassisches Rollenspiel außer Acht zu lassen und es noch "Partykompatibler" zu machen. Oder viel mehr Computerspiele-Kompatibler. Der Trend gefällt mir einfach überhaupt nicht... alles soll einfacher, alle Bücher dünner, die Runden schneller usw... ablaufen. Rationalisierung in D&D nein danke.

Für mich bleibt nur zu hoffen das WotC damit kräftig in die Sch... greift und künftige Editionen besser werden.

[Wormys_Queue]

Interessante Betrachtungsweise. Ich habe immer gedacht, dass die meisten Spieler die Rolle des "Heilbots" überhaupt nicht "glanzvoll" finden, sondern es sich eher um eine ärgerliche Verpflichtung handelt.

Keine Ahnung, woran das liegt, tatsächlich aber ist es so, dass ich mich in dieser Rolle (als Supporter) eigentlich pudelwohl fühle. Ich bin ja auch bekennender Bardenfan. Die eine Klasse hat man mir in der 4E (vorläufig) weggenommen, die andere Klasse verwässert, weil sie ihr eines ihrer wichtigsten Alleinstellungsmerkmale verliert.

Und wer den Kleriker auf die Rolle des Heilbots reduziert, hat eh ein völlig anderes Verständnis als ich von dem, was beim Rollenspiel wirklich wichtig ist. Auf die Diskussion habe ich auch eigentlich gar keine Lust mehr. Jedem das seine eben.

Letzter Punkt: Mir gefällt das Klassensystem von D&D prinzipiell sehr gut. Aber wenn man in Richtung von "jeder kann ein bissl was von allem " gehen möchte, dann soll man doch bitte so konsequent sein und das Klassensystem ganz abschaffen.