Autor Thema: Elyrion  (Gelesen 8937 mal)

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AnOceanSoul

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Elyrion
« am: 11. März 2008, 17:44:05 »
Hi,

ich würde einmal gerne die Meinung von einigen anderen Rollenspielern hören (gerade wenn die sicherlich noch mehr ausprobiert haben wie ich ^^).

Ich hatte vor einiger Zeit das Regelwerk von Elyrion zu rezensionszwecken bekommen. Ich war davon in vielen Punkten sehr angetan und auch entsprechend eine relativ gute Rezension abgegeben.
Jetzt habe ich das System allerdings schon einige mehrere Male gespielt und mir ist ein sehr großer Hacken aufgefallen.
Nun habe ich auch schon mit einem der Macher von Elyrion disskutiert und er versteht mein Problem scheinbar nicht.

Ich beschreibe nun einmal was mein Problem ist ^^:

Das System geht über Fertigkeiten (sollte vielleicht einigen zumindest von Shadowrun bekannt sein).
Bei der Charaktererstellung kann man maximal 10 Punkte vergeben (die Kosten verdoppeln sich bei dem 9. und 10. Punkt, also nicht wirklich viel).
Für den Kampf sind die Waffenfertigkeit (also Klingenwaffe) und ein hoher Ausweichenwert (alternativ parrieren) wichtig.

[Bis dahin war eigentlich alles okay. Einige meiner Leute hatten dann gleich mal für ihre relevaten Fertigkeiten die 10 gekommen weil ist irgendwie ja logisch, darin möchte ich ja gut sein.]

Nun gibt es allerdings eine eindeutige Regel, dass der maximale Fertigkeitsgrad nur 10 sein darf. Also ist auf höheren Stufen keine Steiterung mehr möglich (sollte man schon die 10 erreicht haben)

Bei der Betrachtung der Monster ist mir dann aufgefallen, dass die Werte von Straßenräubern oder eines Wyrms sich nicht großartig unterscheiden (logisch, wenn man nicht höher als 10 kommt, irgendwie muss man ja auch noch gegen ankommen).

Man kann die Fertigkeiten noch etwas über Talente in die Höhe treiben, allerdings kann man diese Talente auch schon auf Stufe 1 wählen. (und es sind auch nicht so arg viele, die es für eine spezielle Fertigkeit gibt, meines Wissens nach ungefähr 2)

Ich muss sagen, dass ich nicht sehe wo da noch genau der Spielspaß sein soll, nochdazu weil es durchaus angedacht ist, dass man Stufenaufstiege hat und seinen Charakter 'verbessern' kann.
[Beispielsweise Magier bekommen regelmäßig mehr Zauber]

Ich würd gern mal n paar Meinungen dazu hören. Ob euch vielleicht schon andere, ähnliche Systeme begegnet sind und ob ich wirklich zu DnD geschädigt bin *g*
(Nebenbei hoffe ich, dass mein Erklärung einigermaßen nachvollziehbar ist, und Regeln über jemanden zu hören ohne das Ganze zu sehen ist immer schwer, wobei mir die Erklärung hier leicht gefallen ist...)

Danke fürs Lesen,
Chris
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls

Berandor

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Elyrion
« Antwort #1 am: 11. März 2008, 18:04:33 »
Kurze Nachfrage: Dein Problem ist, dass der Aufstieg (für kämpfende Charaktere) keine Verbesserung im Kampf mehr bringt, da zu Beginn der Charaktererschaffung bereits die Fähigkeit maximiert wurde?
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

Windjammer

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Elyrion
« Antwort #2 am: 11. März 2008, 18:10:05 »
Hallo Chris,

Vielen Dank für diesen tollen Beitrag. Ich würde mir sowieso noch mehr Diskussionen im Gate rund um Spieletests neuer bzw. unbekannter Spiele wünschen.

Soweit ich erkenne, geht das Problem das Du ansprichst aus zwei Faktoren hervor.

1.  Der Stufenanstieg ist für Dich eine wichtige Spielkomponente
2. Der Stufenanstieg sollte Deiner Meinung nach bei den Fertigkeiten spürbar sein

Kannst Du genauer sagen, inwiefern Elyrion selber diese Vorlieben teilt? In dieser Hinsicht wäre es u.U. auch aufschlußreich, wenn Du uns bisherige Reaktionen des Autors auf Deine Anfragen skizzieren könntest (man muß ja nicht immer gleich ganze Privatmails zitieren). Hier zwei Überlegungen meinerseits.

Zu 1. Es gibt Spiele, wo ab einem sehr früh erreichbaren Grad keine merkbaren lvl-Unterschiede mehr stattfinden. Das dient dazu, dass Spieler aus verschiedensten Stufen am selben Abenteuer mit demselben Spielspaß teilnehmen können.

Zu 2. Du erwähnst ja, dass Magier Zauber hinzubekommen. Wie ist es sonst mit "Gaben", zusätzlichen "powers" etc. bei anderen Klassen? Ist denn der Stufenanstieg wirklich bei (fast) allen Klassen überhaupt nicht spürbar?

Freundliche Grüße, W.
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

AnOceanSoul

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Elyrion
« Antwort #3 am: 11. März 2008, 18:11:37 »
Zitat von: "Berandor"
Kurze Nachfrage: Dein Problem ist, dass der Aufstieg (für kämpfende Charaktere) keine Verbesserung im Kampf mehr bringt, da zu Beginn der Charaktererschaffung bereits die Fähigkeit maximiert wurde?


Hauptsächlich. Wir haben es noch nicht in allen Bereichen ausprobiert. Aber jede Art von Nah oder Fernkämpfer hätte das Problem. Bei Sozialen Fertigkeiten kann man z.B. noch etwas Boni über andere Fertigkeiten bekommen.
Somit müsste jede Kampfkonfrontation ein ähnliches Powerniveau haben.
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Berandor

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Elyrion
« Antwort #4 am: 11. März 2008, 18:27:02 »
Das Problem ist mir damals bei Vampire auch aufgefallen, da war es aber noch schlimmer, weil der "normale" Aufstieg mit Punkten teurer war, als zu Beginn eine Fertigkeit auszureizen. Also hatte man oft wenig Sachen mit 4 bis 5 Punkten anstatt viele mit weniger Punkten.

Das bedeutete, dass man im Spiel entweder super oder nutzlos war, was nicht so toll war. Auch waren die Punkte für den Aufstieg nicht so prickelnd, weil die Hauptsachen ja schon ausgereizt waren.

Grundsätzlich hilft es wohl schon, wenn man Startwerte begrenzt, also z.B. höchstens 6 erlaubt.

Ich weiß natürlich auch nicht, wie "breit" das System jetzt angelegt ist, aber wenn man die Kampagne explizit nur zu einem Teil auf Kampf auslegt, dann hat man vielleicht einerseits geringere Anreize, sich so zu spezialisieren, und andererseits fällt es dann leichter, die Herausforderungen abwechslungsreicher zu gestalten: man kann mal einen Fallenparcours machen, mal eine öffentliche Debatte, die gewonnen werden muss, oder die Infiltration einer Geheimorganisation...

Genauer kann man wahrscheinlich helfen, wenn man das System kennt. Was ich nicht tue.
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

AnOceanSoul

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Elyrion
« Antwort #5 am: 11. März 2008, 18:37:59 »
Zitat von: "Windjammer"
1.  Der Stufenanstieg ist für Dich eine wichtige Spielkomponente
Zu 1. Es gibt Spiele, wo ab einem sehr früh erreichbaren Grad keine merkbaren lvl-Unterschiede mehr stattfinden. Das dient dazu, dass Spieler aus verschiedensten Stufen am selben Abenteuer mit demselben Spielspaß teilnehmen können.


Ja, es stimmt allerdings, dass ich den Levelaufstieg als relativ wichtig erachte. Besonders bei DnD könnte man es sich nicht wegdenken.
Alternativ kenne ich allerdings auch Shadowrun, dort gibt es keinen wirklichen Levelaufstieg, dafür wird das dort meistens über Cyberware geregelt (die so gesehen wieder die Fertigkeiten beeinflussen)

Gegen einen sehr minimalen Aufstieg würde ich auch nichts sagen, oder aber andere direkte Ziele (wie Cyberware).
Hier ist der Charakter allerdings schon u.U. bei der Charaktererschaffung fertig.

Zitat
2. Der Stufenanstieg sollte Deiner Meinung nach bei den Fertigkeiten spürbar sein

Zu 2. Du erwähnst ja, dass Magier Zauber hinzubekommen. Wie ist es sonst mit "Gaben", zusätzlichen "powers" etc. bei anderen Klassen? Ist denn der Stufenanstieg wirklich bei (fast) allen Klassen überhaupt nicht spürbar?


Gerade in die Richtung des Standart Fernkämpfers oder Nahkämpfers gibt es eigentlich recht wenig Talente die noch spürbar wirken.
Hingegen wäre es möglich einem Kämpfer einfach mal Magie zu verpassen womit er natürlich mächtiger werden würde.
Auch könnte der Magier sich nach einem gewissen Aufstieg innerhalb einer Weisung (z.B. eine Art angriffszauber) auf eine andere spezialisieren (Richtung Illusion) oder einfach noch mehr Zauber lernen.
Aber gerade das Standartmäßige (was ich oft sogar für ganz nett halte ^^) wie eben einem Nah oder Fernkämpfer wird gleich nach dem Stufenanstieg die Möglichkeit genommen weiter aufzusteigen (Alternative Fertigkeiten sind allerdings durchaus möglich, alles was noch nicht das Maximum erreicht hat)

Zitat
Kannst Du genauer sagen, inwiefern Elyrion selber diese Vorlieben teilt?


Sie sagen es gibt durchaus einen Stufenaufstieg.
Sie haben ihre eigenen Beispielcharas fast alle nur auf 7 Punkte (außer wenn ein Talent benötigt wird dann 8).
Dann gibt es das Argument, dass man eben auch noch etwas durch Attribute (es ist das gleiche spiel wie bei den Fertigkeiten, maximal 10, gleich bei der Charakterschaffung und durchaus die Möglichkeit von den Kosten her es zu maxen) zu machen.
Weiter eben die Talente.
Und es wird etwas mit dem Argument: Aber die Spieler sollten doch wissen, dass sie sich etwas Platz nach oben lassen müssen.
Dann heißt es wieder: Probiert die Hausregel aus, sie klingt ja nicht schlecht!

Hier mal ein Zitat von Seiten der Macher:
Das Powerniveau kann natürlich dem eigenen Geschmack angepasst werden. Wir verstehen Elyrion jedoch als Heldenspiel mit viel cinematischer Action, daher liegt das Powerniveau der Helden sehr hoch. Ein Held soll sich ruhig mehreren Gegnern gleichzeitig stellen können und hoffen dürfen zu überleben. Zumindest die Spezialfertigkeit eines Helden kann daher zu Beginn schon auf 16-18 stehen, bspw. die Hauptwaffe des Kriegers oder die bevorzugte Weisung des Zirkelmagiers.
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AnOceanSoul

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Elyrion
« Antwort #6 am: 11. März 2008, 18:39:00 »
Zitat von: "Berandor"
Das Problem ist mir damals bei Vampire auch aufgefallen, da war es aber noch schlimmer, weil der "normale" Aufstieg mit Punkten teurer war, als zu Beginn eine Fertigkeit auszureizen.


Erstmal hierzu. Es ist bei Elyrion genauso. Späteres steigern ist doppelt so teuer, als es gleich am Anfang zu maxen.

Zitat
Grundsätzlich hilft es wohl schon, wenn man Startwerte begrenzt, also z.B. höchstens 6 erlaubt.


Das hatte ich mir auch überlegt. Leider werden dadurch einige Klassen so benachteiligt, dass es auch nicht mehr fair ist. Darunter würden ganz eindeutig die Nahkämpfer und Magier fallen, die nun garnichts mehr tun könnten (da ihnen einfach die Grundtalente für ihre Fähigkeiten fehlen)

Ich habe auch schon ein paar Leute gefragt, die es mit mir gespielt haben, alle stören sich eigentlich daran, dass es so extrem ist (gegen minimalen Stufenaufstieg sagt niemand etwas).
Aber ich wollte an dieser Stelle eigentlich komplett neutrale Meinungen hören (somit auch Leute die das System an sich nicht kennen).
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Berandor

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Elyrion
« Antwort #7 am: 11. März 2008, 18:53:09 »
Zitat von: "AnOceanSoul"
Zitat von: "Berandor"
Das Problem ist mir damals bei Vampire auch aufgefallen, da war es aber noch schlimmer, weil der "normale" Aufstieg mit Punkten teurer war, als zu Beginn eine Fertigkeit auszureizen.


Erstmal hierzu. Es ist bei Elyrion genauso. Späteres steigern ist doppelt so teuer, als es gleich am Anfang zu maxen.


Das ist wirklich ein Problem, weil man ja bestraft wird, wenn man nicht zu Beginn maximiert. Und dann ist es natürlich statisch, wenn es keine Weiterentwicklung gibt.

Ist das System stark auf die Nutzung von Fertigkeiten ausgelegt? Z.B. bei Primetime Adventures steigen die Charaktere ja gar nicht auf, d.h. sie sind immer gleich gut, aber sie verändern sich durch andere Eigenschaften oder Beziehungen, also sozusagen "soft skills". Da ist also die mechanische Veränderung auch höchstens minimal.

Wenn es allerdings ein Spiel ist, bei dem die Mechanik auch noch im Vordergrund steht, dann ist das tatsächlich ein Problem.
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AnOceanSoul

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Elyrion
« Antwort #8 am: 11. März 2008, 19:01:43 »
Die Skills (und insbesondere die Kampfskills) sind sehr wichtig. Weil du keine Sonderdinge wie Sneakattack oder so hast. Es gibt zwar Manöver, die haben aber hiermit nichts zu tun, weil sie immer einsetzbar sind (so ähnlich wie bei DSA).

Was auch sehr interessant ist:

Der Magier hat die Möglichkeit weitere Weisungen zu wählen.
Dazu kommt: Er kann weiter als Kämpfer aufsteigen, sollten doch irgendwann mal seine Möglichkeiten ausgeschöpft sein.
Der Kämpfer hingegen hat nur die Möglichkeit entweder als Social Skill Charakter, oder Formen der Überlebenskunst o.ä. aufzusteigen. ODER aber .. als Magier!
Und dann werden die Charas verdammt mächtig (was den Kampf betrifft)

Ich halte es für Paradox. Weil man sein Charakterkonzept einfach nicht weiterverfolgen kann...
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Vhalor

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Elyrion
« Antwort #9 am: 11. März 2008, 19:37:25 »
Ich finde eine solche Regelung auch nicht spielspassfördernd, dieses "Phänomen" tritt aber scheinbar bei vielen gängigen Systemen auf. ZB ist es auch bei SR3 so, dass man bei der Charaktergenerierung am besten so viele Fertigkeiten wie möglich maximiert (sprich auf 7 setzt, was der erlaubte Höchstwert ist), weil sie hier nur 1 Punkt je Rang kosten, beim späteren Steigern jedoch abhängig von der Höhe des Rangs viel mehr Kosten verursachen.

Dass bei Elyrion nicht einmal der Startwert begrenzt ist, verschlimmert das Ganze natürlich noch einmal.

Hm, vielleicht sind wir aber alle miteinander schon zu sehr Powergamer und verderben uns daher selbst die Freude am Spiel mit unseren Maximiergedanken.
Leider kenne ich Elyrion aber überhaupt nicht. Wäre interessant wenn hier noch jemand eine Zweitmeinung posten würde der das System ebenfalls schon ausprobiert hat.

Archoangel

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Elyrion
« Antwort #10 am: 12. März 2008, 10:16:29 »
Also eigentlich habe ich nichts daran auszusetzen, dass Charaktere von Anfang an die ultimativen Skill-Werte haben können. das ist in Cyberpunk gutgegangen und auch in der WoD funktioniert es. Persönlich kann man natürlich hier eine Hausregel einführen, so man gerne eine Entwicklung sehen möchte. Andererseits gesehen gibt es auch Menschen im SC Alter, welche als unangefochtene Meister ihres Faches gelten...warum also nicht?

Wenn das System die Charakterentwicklung in anderen Bereichen gut unterstützt, sehe ich hier keinen Konflikt (außer natürlich persönliche Vorlieben - im klassischen Fantasy-Setting hab`ich das auch nicht so gerne, aber in einem Cyberpunk-/Modern-Setting, why not?).
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

AnOceanSoul

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Elyrion
« Antwort #11 am: 12. März 2008, 10:23:25 »
Also genaugenommen ist es n Fantasysetting mit etwas Technik (aber relativ wenig).

Ich werds mir auch noch mal ansehen und ausprobieren. Weiter meinten die Macher auch, dass wir es mal antesten sollten wie es mit einer Öffnung der Fertigkeiten nach oben hin aussieht.

Größtes Problem, das ich wohl habe ist, dass manche Klassen total benachteiligt werden.

Aber gut zu erfahren, dass es durchaus mehr Systeme mit diesem Hintergedanken gibt(also doch etwas DnD geschädigt XD)
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Archoangel

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Elyrion
« Antwort #12 am: 12. März 2008, 10:31:58 »
Die Macher schreiben IHR sollt mal testen, wie die Öffnung nach oben geht? Haben DIE das nicht selbst schon probiert, BEVOR sie es auf den Markt werfen???
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

AnOceanSoul

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Elyrion
« Antwort #13 am: 12. März 2008, 10:46:41 »
Zitat von: "Archoangel"
Die Macher schreiben IHR sollt mal testen, wie die Öffnung nach oben geht? Haben DIE das nicht selbst schon probiert, BEVOR sie es auf den Markt werfen???


Es sind totale Neulinge auf diesem Gebiet. Vieles an dem GRW ist fehlerhaft... und Betatester haben sie fast keine bzw. machen alles selbst...

Das Vorgehen ist nicht wirklich richtig, aber ist ne 2 Mann Firma... und ganz ehrlich dafür haben sie verdammt viel auf die Beine gestellt...

Nochdazu bin ich da neuerdings sowieso schon Stamm-Betatester ^^
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Darastin

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Elyrion
« Antwort #14 am: 12. März 2008, 11:21:50 »
Es gibt im Prinzip zwei verschiedene Arten von regelmechanischer Charakterentwicklung: In die Tiefe (-> Charaktere werden in dem, was sie können, immer besser) und in die Breite (-> Charaktere starten mit wenigen Spezialgebieten und erlernen immer mehr). Dieses System scheint mir eher in die zweite Kategorie zu gehöhren während D&D in der ersten anzusiedeln ist. Bei SR4 ist es so ähnlich; auch da kann man mit dem maximal möglichen Fertigkeitswert und (weitgehend) ausgereizter Ausrüstung anfangen.

Das ist grundsätzlich nicht schlecht, erfordert aber mitunter eine andere Herangehensweise. Bei Tiefensystemen wird man im Verlauf des Spiels zum Drachentöter; bei Breitensystemen kann man schon von Beginn an einer sein; muß sich dann aber damit abfinden daß man sich in dieser Richtung nicht mehr verbessern kann und das Spiel sich auf die Entwicklung in anderen Bereichen konzentrieren muß. Die Gefahr ist jedoch, daß man sich auch noch Spielraum in die Tiefe lassen kann und dann gibt es Probleme, wenn sich einige Spieler diesen Spielraum lassen und andere nicht. Eine Hausregelbegrenzung auf einen niedrigeren Startwert ist eigentlich nicht nötig; man muß sich aber vor einer Kampagne im Klaren darüber sein ob mit dem Maximum angefangen werden soll und wenn ja dann sollte das auch jeder tun - sonst gibt es Probleme.

Wenn bereits am Maximum gestartet wird dann folgt daraus, daß die konkreten Gefahren in Abenteuern nicht wirklich schwieriger werden, sondern daß es die Charaktere entweder immer leichter haben werden oder sich ihre Aufgaben derart ändern, daß sie von jedem einzelnen ein immer größeres Spektrum an Handlungsmöglichkeiten verlangen. Das ist relativ schwierig umzusetzen da die Gruppe insgesamt schon von Beginn an über alle diese Möglichkeiten verfügt und daher auch das meiste ohnehin überwinden kann.

Das oben Genannte setzt natürlich voraus, daß das System an sich einigermaßen gut ausbalanciert ist. Shadowrun ist in der Beziehung ein Negativbeispiel weil die Skill Caps nur mundane Charaktere limitieren während Erwachte ein gigantisches Weiterentwicklungspotential haben. Inwiefern das auch auf Elyrion zutrifft kann ich nicht sagen (habe gerade mal das Preview-Regelwerk gesaugt und werde versuchen, daran eine Abschätzung vorzunehmen); aber da man dort anscheinend auch nachträglich zum Magier werden kann scheint mir diesbezüglich zumindest Chancengleichheit zu existieren.

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!