Thema: Der 4e Mecker-Thread

[Archoangel]

Da ein RPG, wie schon in der letzten Umfrage nebenbei festgestellt, in erster Linie Spass und Freude bereiten soll, kann ich mich unserem Raben nur anschließen. Belohnen ja, bestrafen nein. Nur das ich "gutes Rollenspiel" niemals belohnen würde - das wird vorausgesetzt.

[Gorilla]

Es ist also eine Bestrafung, wenn den SC was Schlimmes widerfährt (wie zB Gegenstände verloren gehen)?

Wie schafft ihr's da denn, sowas wie Spannung aufkommen zu lassen?

Der Gobo würde dich jetzt treffen, aber das ist ja böse, deshalb gibt's keinen Schaden...
Oh, jetzt hast du den Save versaut, und wirst von Säure übergossen, aber zum Glück frisst diese Säure deine Lederrüstung nicht an...

Schon mal n Film gesehen?
Die Helden in jedem Abenteuerstreifen kriegen es immer ab. Immer. Ständig. Pausenlos.

Natürlich würde ich Indi-Jones niemals seinen Hut oder seine Peitsche klauen, aber die Pistole hat er schon öfter verloren und auch jede Tommy-Gun wieder weggeschmissen, nachdem er sie leer gemacht hat.

Einfach erstmal denken, wo man überhaupt hin will und dann entscheiden was gut oder böse ist.

Wenn die Zielsetzung der Gruppe natürlich ist, zu leveln und zu looten, dann gibt natürlich brav XP an die SC und lässt ihnen ihre Schätze, aber meine Ansprüche sind da doch etwas ausgefallener.

[Archoangel]

Du übertreibst Maßlos. Wo bestrafe ich denn einen Helden, wenn er Schaden bekommt? Es geht darum (mir zumindest) nicht am Ende des Abends sagen zu müssen "Klaus, dein Charakter bekommt 300 XP weniger, weil ich finde, dass du deine Rolle heute nicht gut gespielt hast." Oder ähnliches eben.

[Windjammer]

Hübsch gesprochen, Xiam.

Da bin ich soweit auch bei dir.
Aber ich würde dich gerne sehen, wie du den CHA 22 und INT 22, was auch immer darstellst...

Also das einzige, was ich daraus schliessen kann, ist, dass Du Xiam noch niemals begegnet bist.

[Arldwulf]

Ich denke interessanter ist aber eher die Frage nach dem Lowfantasybereich der durch die Anpassungen für nicht - magische Charaktere eventuell wieder besser spielbar wird.

Ich habe keine Ahnung, was Du unter Lowfantasy verstehst, aber für mein Verständnis ist die 4E dafür denkbar ungeeignet.

Ist natürlich ein ganz weites Feld.

Ich kann dir ein Beispiel nennen.  Ich bastel gerade an einer kleinen 4E Kampagne in einem Setting welches ein paar Geschichten aus der Völkerwanderungszeit aufgreift mit evtl. noch etwas stärkerem Einschlag in weiter vergangene Zeiten. Also so Geschichten wie Nibelungensage, Dietrich von Bern - sowas in der Art halt, wobei dies innerhalb dieses Settings schon die modernere Zeit wäre und die Kampagne von dort aus sich immer weiter in die Vergangenheit fortführt. Die Hauptdarsteller sind vor allem verschiedene Recken. Im Prinzip verschiedene Ausprägungen von Kämpfercharakteren.

Dabei handelt es sich letztlich um eine Spielwelt in der Magie existiert - doch in anderer Form als in D&D normalerweise. Es gibt magische Wesen, und magische Gegenstände. Zauberer jedoch eher weniger, und wenn dann subtiler. Und sie hat einen starken Bezug zu unserer Welt, wenngleich mit fantastischen Einschlägen. Das würde ich unter Lowfantasy verstehen.

Aber effektiv gibt es dafür natürlich ein ganzes Literaturgenre...insofern gibt es sicher noch ein paar bessere Beispiele.

[Gorilla]

Du übertreibst Maßlos. Wo bestrafe ich denn einen Helden, wenn er Schaden bekommt? Es geht darum (mir zumindest) nicht am Ende des Abends sagen zu müssen "Klaus, dein Charakter bekommt 300 XP weniger, weil ich finde, dass du deine Rolle heute nicht gut gespielt hast." Oder ähnliches eben.

Ach, ich übertreibe?
Natürlich. Ich will hier ja etwas deutlich machen. Das geht am einfachsten indem ich überziehe und übertreibe.

Wie schon gesagt: eine Belohnung eines Spielers ist eine Bestrafung aller Anderen (von deren Standpunkt aus betrachtet).
Solange du mir dafür keine Lösung bieten kannst, kann ich deinem Belohnung - ja / Bestrafung - nein Standpunkt leider nix abgewinnen.

Und was der einzelne Spieler als Bestrafung ansieht, musst du wohl auch ihm selbst überlassen.
Da soll's ja welche geben, die sind angefressen, wenn mal n Heiltrank für n anderen SC benutzt werden soll...

[Archoangel]

Kann ich nicht beurteilen, ich spiele seit Jahrzehnten nur mit Freunden, also mit Leuten mit denen ich auch andere teile meiner Freizeit verbringe. Bei uns kriegt jeder immer die selben XP und ein Charakter stirbt nur aus eigener Blödheit. Eine Belohnung im positiven Sinne ist von daher eher eine gute Kontaktperson, oder aber eine längere Solosequenz (die die anderen oft eben auch als sehr unterhaltsam sehen).

Ansonsten: siehe TheRavens Post - da steht doch alles schon drinnen. Ich denke die Betonung liegt auf dem Wort "diskret".

[Gorilla]

Dann sind wir uns ja doch einig.

Die Belohnung ist also der Spielspaß.
Ob's den so gibt, oder irgendwas "Greifbares" ist ja irrelevant.

Und wenn ihr schon so lange zusammen spielt, kannst du mir nicht weiß machen, dass bei noch nie n Char irgendwas verloren hat, was ihm wichtig gewesen wäre.
Niemand der unser Hobby leidenschaftlich verfolgt, wird als SL Chariplay bestrafen oder über-regeln.
Aber ich nutze die Möglichkeit, auch Feilschen, Lügen, usw. würfeln zu lassen, als Chance für einen meiner Spieler, der den Gauner spielt, zwar die Skills hat (als SC) aber als Spieler hinter unserem forschen und lauten Spieler mit dem Krieger in den Hintergrund fällt.
Da würfeln einfach beide mal und dann ist der Krieger evtl. ganz schnell still und mein Spieler hat die Zeit, etwas langsam seine Interaktion auszuspielen.
Dafür find ich Regeln außerhalb des Kampfes gut. Oft brauch ich sie nicht, aber i.d.R. wird die Spielrunde von so Schreihälsen und Wichtigtuern wie uns dominiert und das muss ja nicht immer sein, oder?

[Tempus Fugit]

Oft brauch ich sie nicht, aber i.d.R. wird die Spielrunde von so Schreihälsen und Wichtigtuern wie uns dominiert und das muss ja nicht immer sein, oder?

Kein Regelwerk hilft gegen dämliche Mitspieler. Nur Eier in der Hose haben hilft (nicht die aus dem Supermarkt).
Für Ariane gilt analog was nicht Zitierbares.

[Taysal]

(...)
Wie schon gesagt: eine Belohnung eines Spielers ist eine Bestrafung aller Anderen (von deren Standpunkt aus betrachtet).
Solange du mir dafür keine Lösung bieten kannst, kann ich deinem Belohnung - ja / Bestrafung - nein Standpunkt leider nix abgewinnen.
(...)

Quark - das sich bei mir jemand bestraft fühlte, weil jemand anderes "belohnt" wurde, hatte ich noch nie. Das ist eventuell im Kids-Club so, aber in einer guten Runde gibt es keinen Zauberschwert-Neid. Außerdem wäre es eine "gefühlte" und keine "tatsächliche" Strafe.

[Berandor]

Unglaublich, dass ich immer wieder mit demselben Argument antworten muss. Das sollte nun mittlerweile eigentlich verankert sein. Sei es drum, bei Rollenspielregeln darf es nicht darum gehen den Spieler zu lenken indem man ihn limitiert oder bestraft, wenn er sich nicht an seinen gewählten Archetyp hält. Es geht darum den Spieler ausgewogen zu belohnen, wenn er sich an den Archetyp hält.

Ja.

@Raven: du bist schon lustig:
Bestrafen is nicht, belohnen aber schon?
Echt süß. Wenn du einen Spieler belohnst, bestrafst du damit indirekt alle Anderen

Nein.

Edit: Da du Kinder- und Jugendtrainer bist: Nein, nein, nein, nein, nein! Versau unsere Jugend nicht mit solchem Unsinnsdenken.

[Tempus Fugit]

Ja, ist traurig, wenn man sich mit der Pädagogik so gar nicht auskennt. Manchen Leuten sollte die Arbeit mit Kindern verboten werden.

[Lhor]

Bei Erfahrungspunkten etc. tät ich gutes Rollenspiel auch nicht belohnen. Prinzipiell sollten Erfahrungspunkte überhaupt nicht unterschiedlich verteilt sein zwischen den Spielern. Warum ein hinderliches Konkurrenzdenken schüren?
Allerdings motivieren sollte man herausragendes Spiel schon.
Auch die anderen Spieler werden motiviert, wenn gutes Rollenspiel bei einem Einzelnen eine positive Auswirkung hat.
Muss ja nichts handfestes sein, alleine ein beeindrucktes "Deinen Zwerg spielst du einfach genial" am ende der Sitzung ist doch Motivation genug.

[TheRaven]

Rein logisch gesehen hat er schon recht mit der Aussage, dass jegliche Belohnung des Spielers A direkt oder indirekt den Spieler B benachteiligt. Dabei handelt es sich aber um eine Betrachtung von Rollenspiel aus dem Fokus des Wettbewerbes. Bei einem System mit einem narrativen Ansatz funktioniert diese Belohnung fundamental anders und macht diesen Rückschluss ungültig. Nur ein kleines Beispiel an der Stelle. Wer hat hier geschrieben, dass die Belohnung dem jeweiligen Spieler zusteht? Wieso nicht die Gruppe belohnen? Wenn wir den Wettbewerbsgedanken, der bei D&D so dominant ist, weglassen, dann ist es nicht nur denkbar, sondern sogar wünschenswert, wenn eine exzellente Darstellung eines einzelnen Spielers die ganze Gruppe belohnt. Das ist nur eine Variante. Je nachdem wie die Belohnung aussieht, wer belohnt wird und wer entscheidet, dass belohnt wird, gibt es unzählige Spielvarianten, welche die Logik im ersten Satz dieses Beitrages oben, aushebeln.

[Gorilla]

@ Tempus & Berandor:
Mal schön ruhig bleiben, ihr Pappnasen, ich muss meine fachliche Qulifikation hier sicher nicht von euch beurteilen lassen, egal ob ihr nun auch schon groß seid und n Bart habt, oder nicht. Nur zur Info: im Zuge meines Studiums (Wirtschafts- und Kommunikationswissenschaften habe ich auch 3 Semester Pädagogik genossen und wende das Fachwissen bei meiner täglichen Arbeit tatsächlich auch erfolgreich an).

Es geht bei dieser Fragestellung um die Differenzierung zwischen intrinsischer Selbst-) und extrinsischer (Fremd-) Motivation.
Das Ziel jedes Lehrprozesses muss es sein, die intrisische Motivation zu wecken.
Dies ist durch externe Reize nur schwer möglich und die sog. "Belohnungspädagogik" ist sicher besser als eine klassische Bestrafung, fördert allerdings Wettbewerbsdenken (was ich auf Arbeit als Anhänger von Mankews Wirtschaftstheorien begrüße, beim RP allerdings weder als S noch SL haben mag). Darüber hinaus zieht ein Belohnungssystem immer einen Korrumpierungseffekt nach sich, d.h. die künstlichen Reize verdrängen evtl. vorhandenen intrinsische Motive und die extrinsischen Motivationen werden das dominante Entscheidungs- und Handlungskonzept des "Lernenden" (=Spielers).

Wer mehr wissen will: http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss_w?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=p%E4dagogik&x=0&y=0

Das könnte man als machtgeiler SL jetzt natürlich gut finden, weil man die S damit wunderbar manipulieren kann.
Mein Ziel ist das nicht und ich versuche immer Wege zu finden, mit der Alle am Tisch mehr Spaß haben.

TheRaven hat absolut recht, dass die sinnvollste Belohnung (und auch "Bestrafung" z.B. Liegestütz für Alle beim Fußball-Training meines Neffen) die ist, die Alle betrifft. Dadurch formt sich eine Gruppe. Geteiltes Leid ist halbes Leid und geteilte Freude doppelte Freude - an dem alten Satz ist schon was dran.
Und das ist ja das Ziel beim RP - mit Anderen (Freunden) in der Gruppe Spaß und Freude zu haben.