Thema: Der 4e Lobeshymnen-Chor

[Ariadne]

Irgendwie...doch, ich baue mir kein Konzept Stunden vorher zusammen, ich sehe im Spiel, was kommt und was passt, die Optimierung betreffend, dabei entfällt auch nix an RP, und zumindest mich hättest nennen können Ari .

OK, Spontan-Runden klammer ich mal aus... 

[Arldwulf]

Willst du denn abstreiten, dass man mit den 4E regeln wunderbar und voll auslastend ein Spiel ohne echtes Rollenspiel betreiben kann?

Klar kann man das. Aber wie sich die Argumente so gleichen: Dafür gibt es bessere Systeme. Ich find das auch toll dass du an der 4E auf diese Weise Spass haben kannst.

Ich könnte es nicht, mich würden dort die Probleme die die 4E für eine solche Spielweise aufwirft stören, für so eine Spielweise würde ich ein anderes System suchen dass sie unterstützt. Aber das zeigt halt nur wie breit dort das Spektrum sein kann wenn man sich darauf einlässt.

Ist doch toll wenn für dich sogar diese Spielweise unterstützt wird, und du so deinen Spass haben kannst. Ich hab nach 4 Abenden Spielleitern in der vierten Edition die Spieler noch nicht einmal einen Dungeon betreten lassen. Kommt vielleicht auch noch.

[Archoangel]

Was würdest du denn als geeigneter empfinden?

[Arldwulf]

Nun, Hero Quest muss es ja nicht sein - du sagst ja selbst dass du darüber hinaus bist.

D&D bietet da in Sachen Charaktergestaltung weitaus mehr: Und ich finde sowas auch interessant. Nur die 4E ist eigentlich denkbar schlecht geeignet. Ich würde dir da eher zu D20 Werken raten oder eigenerstellten Systemen auf Basis der 3.5. Über die Sache mit der Battlemap in der 4E und den Runden Dingen die eckig dargestellt werden könnte ich ja noch hinwegsehen.

Aber gerade Hero Quest und Diablo ähnliches Spielgefühl verbinde ich schon stark mit dem Dungeon. Wenn du dir ein paar der Abenteuerkonversionen von 3.5 auf 4E anschaust wirst du da häufig lesen: "Hab die Räume grösser gemacht um das Bewegungspotential zu nutzen" oder: "Hab dies und jenes in die Umgebung eingebaut um die Kämpfe interessanter zu gestalten"

Die 4E ist eigentlich in beengten Räumlichkeiten nicht unbedingt perfekt nutzbar - vor allem nicht wenn es dort eher um viele allgemein gehaltene Räume geht. Profitieren tut sie von Platz und detailliert ausgestalteten Räumlichkeiten die weitere Optionen geben.

Gerade das Minionkonzept z.B. sehe ich in einem Dungeon eher als unnütz an. Entweder die sind in verschiedenen Räumen, dann sind sie aber nutzlos - oder sie drängeln sich in den Gängen, dann sind sie aber auch schnell weg.

Mit einer abgespeckten 3.5 oder auch den Sachen die Zechi nennt würde ich bei so etwas sicher etwas glücklicher werden, schon allein weil ich viele der 4E verbesserungen im Vergleich zur 3.5er Edition im Dungeon kaum merken werde. Im Dungeon nützt mir zum Beispiel der positive Effekt das Kämpfer die Magier nun wirklich aktiv schützen können wenig - dort konnten sie ja schon immer gut Gänge blocken. Ihr Problem war das herumlaufen der Gegner um sie auf freier Fläche. Oder nimm Heilung. Das nun alle Chars sich etwas heilen können ist toll. Aber bei HeroQuest und konsorten will ich eigentlich den Heiltrank oder den Heilbrunnnen finden und mich drüber freuen. "Du kannst eine Healing Surge ausgeben" find ich da nicht befriedigend für diese Spielweise.

Das lässt sich mit 3.5 schon wesentlich einfacher und besser umsetzen.

Abspecken würde ich eine solche 3.5er Version weil natürlich das HeroQuest Gefühl nur wenig aufkommt wenn jede Tür mit Magie überwunden wird. Aber das ist sicher etwas was in der 4E sich auch nicht zu 100% gebessert hat: Magier kommen da immer noch vorbei, und nun auch eine Menge anderer Chars. Wenn man schaut wer so alles teleportieren/fliegen etc. kann - das ist nicht gerade vielversprechend für solche Vorhaben. Selbst bei 3.5 bräuchte man also wohl wirklich ein paar Änderungen bei der 4E wären es wohl noch ein paar mehr, damit das schön ausgearbeitete Labyrinth des Schreckens nicht einfach durchhüpft wird.

Aber wie gesagt: Ich will dir da ja nun nicht dein Spiel vermiesen: Ich find das toll wenn man mit der 4E auch auf diese Weise Spass haben kann, und das letzte was ich machen will ist diesen Manifest Ton der Regelwerke annehmen und "Fun ist das und das" erzählen.

Ich sehe nur wenig was in der 4E so eine Spielweise unterstützt, und vieles das eher das Gegenteil unterstützt.

[Archoangel]

Anscheinend definieren wir auch Fantasy-Brettspiel recht unterschiedlich ... alle deine "negativ" Punkte zur Brettspieltauglichkeit der 4E empfinde ich ja gerade als den großen Vorteil. Ich möchte ein Brettspiel haben, in dem sich alle Charaktere heilen können, der Kampf taktischer wird, Minions herumrennen, die Räume größer sind, eine Rollenaufteilung vorhanden ist - das sind wiederum alles Punkte, die nach meiner Auffassung in einem Rollenspiel eher nichts zu suchen haben.

Insofern kann ich mir ein 3.5 Brettspiel nach deinen Vorschlägen überhaupt nicht vorstellen - es würde uns einfach keinen Spass machen...

[Zechi]

Anscheinend definieren wir auch Fantasy-Brettspiel recht unterschiedlich ... alle deine "negativ" Punkte zur Brettspieltauglichkeit der 4E empfinde ich ja gerade als den großen Vorteil. Ich möchte ein Brettspiel haben, in dem sich alle Charaktere heilen können, der Kampf taktischer wird, Minions herumrennen, die Räume größer sind, eine Rollenaufteilung vorhanden ist - das sind wiederum alles Punkte, die nach meiner Auffassung in einem Rollenspiel eher nichts zu suchen haben.

Schon wieder alles Punkte die bei den klassischen bisher genannten Brettspielen wie z.B. Hero Quest absolut nicht vorhanden sind  Du bist derjenige der ja regelmäßig den Vergleich zu diesen klassischen "Brettspielen" zieht. In keiner der mir bekannten Brettspiele (Descent kenne ich nicht) können alle SC heilen, ist der Kampf wirklich taktisch anspruchsvoll, es gibt keine Minions und von "großen" Räumen auch keine Spur.

Witzigerweise sind das aber alles Punkte die es in D&D und insbesondere in der 3E eigentlich schon immer mehr oder weniger gab.

Gruß Zechi

[Arldwulf]

@Archoangel.

^^ ich sag ja - ich find das toll, und auch überraschend. Und das liegt sicher auch daran dass ich unter Diablo/Heroquest Spielgefühl andere Dinge verstehe als du scheinbar. Man kann halt solche Dinge immer unterschiedlich nutzen.

Die von dir angesprochenen Punkte sind für mich btw. vor allem Merkmale von cineastischem Spiel. Und das ist schon per Definition halt eher die Erzählecke, aus der ich auch komme und für die ich wiederum die 4E perfekt geeignet ansehe im Vergleich mit Vorgängerversionen. So unterschiedlich kann man dort herangehen.

Warscheinlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte, aber ganz sicher ist es ein Punkt der hier in den Lobeshymnenthread gehört. Wär ja auch doof wenn ich jetzt anfangen würde mit: "Du willst die 4E ja nur in eine Ecke stellen". Da freu ich mich lieber mit dir dass diese Ecke auch ein bisschen erhellt wird - hey ich muss ja nicht alles verstehen, drum reicht es wenn du sagst das du damit Spass hast.

Die 4E ermöglicht eine grosse Bandbreite von verschiedenen Spielweisen, und ich finds gut.

[Archoangel]

Lieber Zechi,

nochmal für die gaaaaanz dooooofen:

ICH habe die klassischen Fantasy Brettspiele nicht mehr gespielt, weil MICH gewisse Punkte gestört haben, die ICH nun in den Regeln der 4E vervollkommt sehe. MEINE Gruppe ist hellauf begeistert und WIR sehen in der 4E nun endlich ein System, dass UNSERE Art Fantasy-Brettspiele zu spielen voll unterstützt. ICH habe seit Erscheinen der 4E keinen direkten Brettspiel Vergleich mehr gezogen, sondern stets "nur" geposted, dass die 4E für MICH ein prima Brettspiel ist.

Witzigerweise ist dein unterer Satz absoluter Schwachsinn und in keinster Weise haltbar  .

Gruß Archoangel

[TheRaven]

Die 4E ermöglicht eine grosse Bandbreite von verschiedenen Spielweisen, und ich finds gut.

We put the fantasy in fantasy roleplaying! (you need to have a lot of fantasy to roleplay with the fourth edition)

[DU#1229]

@Arldwulf:
Wenn Du mir noch kurz erläutern magst, was an dem 4E-Spielstil "cineastisch" sein soll.
Buntes-Plastik-Bonbon-Grafik-Gehoppse träfe meine Erfahrung viel eher.
So ein bisschen wie "Eastern trifft Manga trifft John Woo trifft TheMatrix trifft schlechte CGI trifft Capt. America trifft WoW"
Aber wir sind ja hier im Lobeshymnen Thread...

Tala: könntest Du den langsam mal schließen?  

[Zechi]

Lieber Zechi,

nochmal für die gaaaaanz dooooofen:

ICH habe die klassischen Fantasy Brettspiele nicht mehr gespielt, weil MICH gewisse Punkte gestört haben, die ICH nun in den Regeln der 4E vervollkommt sehe. MEINE Gruppe ist hellauf begeistert und WIR sehen in der 4E nun endlich ein System, dass UNSERE Art Fantasy-Brettspiele zu spielen voll unterstützt. ICH habe seit Erscheinen der 4E keinen direkten Brettspiel Vergleich mehr gezogen, sondern stets "nur" geposted, dass die 4E für MICH ein prima Brettspiel ist.

Du hast diesen Vergleich in diesem Thread wieder gebracht. Interessanterweise hast du in einem anderen Thread genau die Punkte die dir plötzlich gefallen kritisiert (Minions, Selbstheilung usw.). Wieso der Meinungswechsel?

Witzigerweise ist dein unterer Satz absoluter Schwachsinn und in keinster Weise haltbar  .

Klar ist der haltbar. Begrenzte Selbstheilungsmöglichkeiten haben fast alle 3E Klassen, Minions gab es im Prinzip schon in jeder D&D Edition = Gegner die mit einem oder zwei Angriffen zu Boden gehen bzw. für die ein Bereichszauber reicht, Rollenverteilung war schon immer vorhanden. Der Rogue war auch schon in der 3E de facto ein Striker (wenn Sneak Attack möglich war) und der Wizard ein Controller, zumindest sind das ihre üblichen Rollen gewesen. Bei einigen Klassen wie dem Fighter kann man evtl. darüber streiten. Große Kampfbereiche gibt es in der 4E häufiger, aber auch das 3E Regelwerk oder AD&D verhindert irgendwie das man größere Bereiche nutzt.

Das mag jetzt alles in der 4E "optimierter" sein, insofern kann ich dein Argument nachvollziehen, wobei ich da immer noch nicht sehe was das mit einem "Brettspiel" zu tun hat? Tatsächlich nämlich überhaupt nichts. Warum nennst du das nicht eher Rollenspiel mit Schwerpunkt auf taktische Miniaturenkämpfe oder so, dass würde es doch viel besser treffen und da würde wohl auch niemand widersprechen.

Nur die Polemik 4E = Brettspiel im Stile von HQ usw. hält doch keiner näheren Betrachtung stand.

Gruß Zechi

[Archoangel]

@Nadir:

Mit all den Steps, Shifts und Pushes hast du noch John Travolta vergessen  wink.

[Gorilla]

Die 4E ermöglicht eine grosse Bandbreite von verschiedenen Spielweisen, und ich finds gut.

We put the fantasy in fantasy roleplaying! (you need to have a lot of fantasy to roleplay with the fourth edition)

Meine Worte! 

Endlich wer, der mich versteht.
E4 ist n super Brettspiel - da bin ich voll bei Archoangel.
Trotzdem kann man in diesem Spiel auch Rollenspiel betreiben.

Für Noobs ist das doch ideal:
Ein Spiel mit Fantasy-Hintergrund, dazu für jeden Einzelnen überschaubare Regeln (zumindest spätestens wenn man sich Power-Karten oder ähnliche Hilfsmittel bastelt, bzw. kauft (bald)) und unzählige Visualisierungshilfen (Figuren, Spielbrett,...)
Uns RP-Veteranen dürfte das doch egal sein, wir sollten trotzdem in der Lage sein, einen RPG-Abend genießen zu können.

Cineastisches oder episches Spiel geht ohnehin in anderen Systemen viel besser: 7teSee, Exalted, Adventures, Fading Suns - um nur einige zu nennen, die ich regelmäßig dafür nutze.
Für cineastisches Spiel ist so ein Brettspiel viel zu statisch und episch ist auch bei E4 eher relativ.

Aber machbar ist das bei DnD immer noch und man kann ohne großes Wissen um irgendwelche Fantasywelten sofort mit den üblichen Klischees ins Spiel einsteigen, das ist bei vielen anderen Systemen "schwieriger".

[Arldwulf]

Die 4E ermöglicht eine grosse Bandbreite von verschiedenen Spielweisen, und ich finds gut.

We put the fantasy in fantasy roleplaying! (you need to have a lot of fantasy to roleplay with the fourth edition)

*unterschreib*

Nein, ganz im Ernst - das ist es was ich schon seit ein paar Monaten sage. Man muss sich darauf einlassen wollen, Phantasie mitbringen und dann erhält man auch etwas dafür zurück. So ironisch der Text auch gemeint sein mag - letztlich ist genau dies der Punkt. Ohne das man den Willen hat mit Phantasie heranzugehen wird die 4E unnütz sein für einen derartigen Spielstil. Mit diesem Willen aber nützlicher als 3.5.

@Nadir: Ist doch nichts neues, wir haben doch schon oft genug drüber geredet warum ich die 4E für erzählerischen Spielstil besser geeignet halte. Warum die selbe Diskussion schon wieder aufwärmen? Wir haben hier doch eine Suchfunktion. Ob aus der 4E dann nun ein guter Film wird...hängt von der Geschichte ab und den Darstellern. Wie immer. Aber wo mir 3.5 Steine in den Weg legte für Erzählerisches Spiel habe ich nun Freiheiten und Mittel.

[DU#1229]

@Zechi:
Diese Begriffe haben sie ja sogar im PHB II eingeführt, wenn ich mich recht entsinne. Als "Option". Nun ist das aber "Core".
Muss mir nicht schmecken.

Und Archo jetzt vorzuwerfen, er habe seine Meinung (bzgl Minions, Selbstheilung, etc) geändert heisst, Du hast nicht ordentlich gelesen (was ich bezweifle), oder Du versuchst ihm seine klaren Worte im Munde zu verdrehen.