Autor Thema: [Eberron]Keith Baker über die Silver Flame  (Gelesen 7499 mal)

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Wormys_Queue

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[Eberron]Keith Baker über die Silver Flame
« am: 05. April 2008, 01:05:51 »
Hab gerade einen Eintrag in seinem Blog gelesen, der einen schönen Einblick in die Ziele des Designs gibt, die Keith mit der Kirche der Silbernen Flamme verfolgte:


The Church of the Silver Flame  

Every now and then I get drawn into discussions about the Church of the Silver Flame. I just made a post about it on an Eberron discussion thread, and it occured to me that I really ought to put it here, so I could refer back to it later. So here we go.

In my experience, the majority of players, DMs, and even Eberron writers focus on the negative side of the Silver Flame. Every Silver Flame priest is either a corrupt fraud or a zealous maniac. The people of Thrane are intolerant fanatics. I've seen multiple shifter PCs based around the idea of wanting to kill modern worshippers of the Silver Flame based on the events of the lycanthropic purge.

It's easy to see reasons for this. When you're telling a story and you want a villain, you want Cardinal Richelieu, not Mother Teresa. But people should be aware that the villains and zealots stand out precisely because they ARE the exceptions - that the CotSF is not the violent, intolerant faith many believe it to be. Now, obviously all DMs are welcome to do whatever they wish with the world. If you want a vile and misguided church of zealots, that's your business. But the original goal of the church was to create a complex situation, not a one-sided charicature; it's supposed to be an institution that is, on the balance, a force for light - but one that, due to the actions of zealots and misguided followers, has also been a source of darkness. I just want to do a quick skim over some of the early source material (since along the way, many authors get caught up in the zealotry) and highlight the original direction.

Let's start with the ECS. On page 67, we get the core mission of the Church: "The Church of the Silver Flame is dedicated to protecting the common people from supernatural evil." This initial description says nothing about corruption or zealotry, because these things are not supposed to be unique to the Church of the Silver Flame. EVERY religion in Eberron has corrupt priests and zealots; the biggest offender on this count is the Blood of Vol, the majority of whose high priests are completely misleading their faithful followers. The issue is that the Church of the Silver Flame is not immune to these troubles; despite being dedicated to a noble cause, it is vulnerable to the failings of those who serve it - and those people may fall prey to greed or zealotry. But that's not somehow the core of the faith; it is the failing of those who stray from its teachings.

This is echoed on page 131, under Life in Khorvaire: "Rumors tell of graft and corruption even within the Church of the Silver Flame, the traditional bastion of law and order." This is considered to be a SURPRISE - not something taken for granted. By and large, the church IS seen as an honest and altruistic institution.

Next let's go to page 207, speaking of the Keeper of the Silver Flame and the nation of Thrane. "Jaela believes that, with the exception of wiping out true evil, war is a futile effort. The Silver Flame doesn't call for war; indeed, she believes that the Flame is saddened by the conflict that has pitted brother against brother." The problem is that many of the other members of the theocracy believe otherwise - but Jaela is the vessel of the Flame. Her thoughts represent the true path of the Flame; the problem again is the human failing of those who seek war. It's not the intention of the religion; in fact, it's against the principles of the faith. The problem is that people don't always live up to those ideals.

With that said, pages 207-208 continue to emphasize that the majority of the faithful hold to the true path. "Most (missionaries) preach a tolerant version of the faith (that accepts other religions)." "The Church of the Silver Flame is of two minds when it comes to doctrine and practices: the dominant, more or less tolerant side, embodied by the Keeper of the Flame... and the small but vocal minority who... take every pronouncement to its literal and extremely intolerant conclusions. On one hand, the church has developed into one of the strongest pillars of lawful good virtues in the world. On the other, its fanatical side has inspired... some of the worst atrocities ever committed in the name of a lawful good deity."

That intolerant, fanatical side is there. Just as you can find intolerant, fanatical followers of the Sovereign Host, the Blood of Vol (hello, Emerald Claw!), and any other religion; it's human nature. The Church of the Silver Flame is a faith that strives to do good, and which more often than not DOES do good - but which has also produced evil, when misguided or self-centered followers have strayed from its path.

This is echoed in the Silver Flame dragonshard article. "The vast majority of the members of the church are not warriors... they seek to battle evil by nuturing good. A Thrane farmer who is faithful to the Flame does not fight demons. But he seeks to live his life by the ideals of the flame: to help those in need, to encourage virtuous behavior, and to be a force of light in the world. Gradations of evil exist, and while no mercy can be granted to the demon, hope remains that the greedy merchant or the arrogant king may follow a different path if shown how. The minister -- and the paladin -- leads by example and demonstrates to others the errors of their ways."

But what about the purge of lycanthropes, and the innocents who suffered in this struggle? Again, this is supposed to be an example of the moral challenges faced in Eberron - a good action that unfortunately had evil consequences. As described in the Purge dragonshard, this was a time when the power of lycanthropy was growing and spreading, when even good lycanthropes were becoming bloodthirsty murderers, and when thousands of innocents were being slaughtered. Unchecked, it could have destroyed Galifar. When the Purge first began it was 28 Days Later, not the Salem witch trials. The templars of the Flame were normal humans risking their lives to fight supernatural beasts in the hopes of protecting innocent farmers. The typical soldier was no match for the werewolf; he was putting his life on the defend others. But war is a horror, and in the course of war the best intentions can go astray. And so it happened here. As the tide turned, madness gripped the victors, and especially among the Aundairian converts to the Flame there was a thirst for blood and vengeance. The shifters suffered. Good lycanthropes suffered. It was a terrible tragedy. But it would have been far worse if they'd done nothing at all; the Purge began as an effort to defend innocents being slaughtered, not as a brutal attack on harmless, carefree werewolves.

Again, I understand why people like to focus on the dark side of the church; it makes for better stories than the altruistic, kind, Mother Teresa priests. But the fact of the matter is that as written, the Church is supposed ot have MORE Jaela Daerans than Cardinal Krozens. Especially in Thrane, Jaela represents the majority of the church: tolerant, altruistic, dedicated to protecting the innocent from supernatural evil, but combating human evil through noble example and charitable deeds.

The church is flawed. That's the goal of Eberron; there are no perfect forces of good in the world. People should never be able to be certain that the actions of a follower of the Silver Flame will serve the greater good. But the church was never meant to be as bad as many people seem to make it. Overall, it is a force for good, based on noble principles. Unfortunately, just as in our world, there are people who cannot live up to those principles, or who are blinded by their own greed, ambition, or misunderstanding of that underlying philosophy.

At least, that was my intention. From the start, we wanted to show that in Eberron there is no perfect pillar of virtue - but there's still virtue there, not simply blind intolerance and zealotry.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Sensemann

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[Eberron]Keith Baker über die Silver Flame
« Antwort #1 am: 05. April 2008, 13:34:25 »
@WQ: Wenn Du mehr solche Statements findest, da all's her damit! :)

Der Tod

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[Eberron]Keith Baker über die Silver Flame
« Antwort #2 am: 05. April 2008, 16:40:35 »
Finde ich schön dass mal ganz offiziell zu hören...nachdem ich als Silver Flame-Paladin in meiner ersten Runde das Unverständnis und die Kränkung über die mir entgegenschlagenden Feindseeligkeiten nichtmal zu spielen brauchte.

Sensemann

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[Eberron]Keith Baker über die Silver Flame
« Antwort #3 am: 05. April 2008, 19:20:09 »
Zitat von: "Der Tod"
Finde ich schön dass mal ganz offiziell zu hören...nachdem ich als Silver Flame-Paladin in meiner ersten Runde das Unverständnis und die Kränkung über die mir entgegenschlagenden Feindseeligkeiten nichtmal zu spielen brauchte.


Ich erinnere mich schwach^^

Kavalorn, ein alter Paladin der Silbernen Flamme in der Sinneskrise

Hätte fast für ihn die Patenschaft übernommen :D

Edit:Ich denke wir haben es gut hinbekommen, so wie Keith Baker's es erklärt hat, oder?

hewimeddel

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[Eberron]Keith Baker über die Silver Flame
« Antwort #4 am: 06. April 2008, 20:04:30 »
hm, ich hatte die Silberne Flamme nie anders wahrgenommen. Ich habe allerdings auch nur das "Kampagnenset" und das "Spielerhandbuch Eberron".

Was wurde denn in den sonstigen Publikationen so geschrieben, dass dies so falsch aufgefasst wurde?

tschau
hewi
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Wormys_Queue

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[Eberron]Keith Baker über die Silver Flame
« Antwort #5 am: 06. April 2008, 21:03:01 »
Ich glaube, Keith ging es dabei vor allem um die Art und Weise, wie die Silberne Flamme in den aktuellen Spielrunden aufgefasst wird. Und da ist auch mein Eindruck, dass man als Kleriker/Paladin der Flamme vor allem gegen das Misstrauen und die Vorurteile der Mit-SC zu wehren hat, obwohl die oft selbst nicht gerade die größten Heiligen sind. Aber als Angehöriger der Silbernen Flamme wird man wegen der Purge nahezu automatisch als eine Art fanatischer Nazi eingestuft, speziell wenn Shifter mit von der Partie sind.

Auch bei den Romanautoren scheint besonders die dunkle Seite der Silbernen Flamme das Interesse zu wecken. In der von mir kürzlich rezensierten Blade of the Flame-Trilogy ist der Held immerhin ein guter Kleriker der Flamme (wenn auch mit dunkler Vergangenheit), in den meisten anderen Romanen, die mir untergekommen sind und in denen die Angehörige der Silbernen Flamme eine Rolle spielen, ist diese Rolle die des BBEG.
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Wormy's Worlds

Der Tod

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[Eberron]Keith Baker über die Silver Flame
« Antwort #6 am: 07. April 2008, 19:00:26 »
Ist ja auch eine recht aktuelle Geisteshaltung. Man schaue sich mal die typischen Bestsellerromane (alternativ: schlechte TV-Produktionen) an, die sich um ein mehr oder minder christliches Thema drehen: Die Kirche (also die katholische, nicht die SF ;)) - insbes. deren Würdenträger - wird da halt nicht unbedingt allzu strahlend dargestellt...

Sensemann

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[Eberron]Keith Baker über die Silver Flame
« Antwort #7 am: 08. April 2008, 00:10:32 »
Zitat von: "Wormys_Queue"

Auch bei den Romanautoren scheint besonders die dunkle Seite der Silbernen Flamme das Interesse zu wecken. In der von mir kürzlich rezensierten Blade of the Flame-Trilogy ist der Held immerhin ein guter Kleriker der Flamme (wenn auch mit dunkler Vergangenheit), in den meisten anderen Romanen, die mir untergekommen sind und in denen die Angehörige der Silbernen Flamme eine Rolle spielen, ist diese Rolle die des BBEG.


Wohl wahr...wohl wahr...in welchem Roman wird nochmal davon berichtet, dass Anhänger der Silbernen Flamme aus Thrane ihre Breländischen verbündeten mal verraten haben und etliche breländische Grenzdörfer ausgelöscht haben, vorallem Zivilsten(Frauen, Kinder, alte Menschen) und Priester der Göttlichen Neun?
Wer soll da noch das Gute sehen, wenn man nur sowas liest?^^

Und wenn man z.B das Dungeon-Abenteuer The Aundairian Job nimmt, wo die Silberne Flamme Abenteurer beauftragt in einen Bank des Hauses Kundarak einzubrechen:
Als ob dabei keine Zwerge sterben würden?
Ist dies eigentlich der gute Pfad der Flamme... :wink:

Sol

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[Eberron]Keith Baker über die Silver Flame
« Antwort #8 am: 08. April 2008, 02:52:47 »
Was hier allerdings etwas außer Acht gelassen wurde, ist ein neueres Regelwerk namens "The Forge of War". Dieses Buch lässt eigentlich auch die Silberflamme in einem äußerst schlechten Licht erscheinen als eines der neueren Regelwerke.

Ich bin mir recht sicher, dass bei der Erschaffung der Kirche der Silberflamme auf jeden Fall historische Fakten aus dem RL durchaus eine Inspiration in einer gewissen Weise waren.

Die Silberflamme hat sicherlich die gleichen Probleme wie so manche Religion des Mittelalters oder der Neuzeit sie hatte:
Sie kann leicht als ein Werkzeug der Manipulation missbraucht werden und sogar Vorwand für so manche Auseinandersetzungen.

Genauso wie es im RL wichtig ist Dinge religiöser Obrigkeiten zu hinterfragen, so hätten die Menschen aus Thrane manche Dinge der Obrigkeit der Silberflamme hinterfragen müssen mMn. Aber gerade in Kriegszeiten, die Eberron erlebt hat als Fantasie-Welt, ist das wohl leichter gesagt als getan.
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

Wormys_Queue

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[Eberron]Keith Baker über die Silver Flame
« Antwort #9 am: 08. April 2008, 09:21:07 »
Zitat von: "Sol"
Was hier allerdings etwas außer Acht gelassen wurde, ist ein neueres Regelwerk namens "The Forge of War". Dieses Buch lässt eigentlich auch die Silberflamme in einem äußerst schlechten Licht erscheinen als eines der neueren Regelwerke.


Sehe ich ehrlich gesagt anders. Zitat:

Zitat von: "Armies of Thrane, pg.55"
The Armies of Thrane claim the blessing of the Silver Flame and for the most part act in the devoted, compassionate, honest, and true manner befitting such an honor. In the early war years, however, more than a few descended into religious fervor and committed atrocities against their "heathen" neighbors. Clerics, adepts, and paladins of the Silver Flame were swept along in the righteousness of the levied troops, but as reason began to reassert itself and the dictates of their superiors moderated, they attempted to curtail the worst excesses.


Das entspricht genau dem, was Keith in seiner Kolumne behauptet. Ich seh da keinen Widerspruch. Das Problem ist eben, dass es viel spannender ist, sich auf die atrocities zu stürzen. Eine Überbetonung, die ein Zerrbild der Wirklichkeit zeichnet.
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Wormy's Worlds

Sol

  • Globaler Moderator
[Eberron]Keith Baker über die Silver Flame
« Antwort #10 am: 10. April 2008, 01:06:11 »
Na ja was heißt hier "Überbetonung" ;)

Viel wichtiger ist, dass es zwei Seiten gibt bei der Silberflamme gibt Ingame bzw. in der Kampagnenwelt. Und dass zumindest der Spieler hierauf gefasst sein sollte.

Denn auf der Gegenseite kenne ich auch manche Leute, die sich unter der Silberflamme "Nicht-Fanatiker" vorstellen und alle Anhänger der Silberflamme sich als durch die Bank weg nett und always paladin-like. Gibt halt auch wirklich Fanatiker, die in allen die nicht dem Glauben der Silberflamme folgen wollen potentiell Böses sehen.

Edit: Und über konkrete Zitate aus dem "Forge of War" zu reden hier (öffentlich) wäre eben aus rechtlicher Sicht schwierig ;) . Aber es mein Beitrag zuvor kann wirklich so geklungen haben, dass der Fokus auf eine "Kurie-Betrachtung" lag womöglich...
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DU#1229

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[Eberron]Keith Baker über die Silver Flame
« Antwort #11 am: 10. April 2008, 23:35:38 »
Also ich muss mal sagen, dass ich die Organisation der Silbernen Flamme einfach total langweilig und innovationslos finde. Nichts wirklich Neues, Spannendes, Interessantes... Eine knallbunte Fantasyinquisition.
Was ich brauche ist eine Inquisition, die an Warhammer Fantasy angelehnt ist. Dunkel, düster und irgendwie ein wenig böse.
Daher habe ich sie (Silberne Flamme) mal aus der Liste der wichtigen Dinge, betreffend Eberron, getrichen.

Sol

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[Eberron]Keith Baker über die Silver Flame
« Antwort #12 am: 11. April 2008, 01:38:58 »
Zitat von: "Nadir-Khân"
Also ich muss mal sagen, dass ich die Organisation der Silbernen Flamme einfach total langweilig und innovationslos finde. Nichts wirklich Neues, Spannendes, Interessantes... Eine knallbunte Fantasyinquisition.
Was ich brauche ist eine Inquisition, die an Warhammer Fantasy angelehnt ist. Dunkel, düster und irgendwie ein wenig böse.
Daher habe ich sie (Silberne Flamme) mal aus der Liste der wichtigen Dinge, betreffend Eberron, getrichen.


Na ja die Organsation als solches, möglicherweise. Aber diese Grauschattierungen sind zumindest keinesfalls eindimensional.

Und was genau meinst du mit "eine knallbunte Fantasyinquisition"?
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Der Tod

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[Eberron]Keith Baker über die Silver Flame
« Antwort #13 am: 11. April 2008, 02:09:04 »
Düster, böse und brutal kann die Silberne Flamme auch werden bzw. dargestellt werden. Aber eben nicht nur.
Mir sagt eben die Silberne Inquisition im Gegensatz zur Warhammer Inquisition aus dem Grund wesentlich mehr zu, da sie nachvollziehbarer, menschlicher und somit echter und tragischer ist als die plattitüdendreschende, unrealistische Fanatistenfront bei WH.
Natürlich kann man auch dem etwas abgewinnen, ich mag es so aber wesentlich lieber.

Wormys_Queue

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[Eberron]Keith Baker über die Silver Flame
« Antwort #14 am: 11. April 2008, 10:03:23 »
Zitat von: "Sol"
Viel wichtiger ist, dass es zwei Seiten gibt bei der Silberflamme gibt Ingame bzw. in der Kampagnenwelt. Und dass zumindest der Spieler hierauf gefasst sein sollte.

Denn auf der Gegenseite kenne ich auch manche Leute, die sich unter der Silberflamme "Nicht-Fanatiker" vorstellen und alle Anhänger der Silberflamme sich als durch die Bank weg nett und always paladin-like. Gibt halt auch wirklich Fanatiker, die in allen die nicht dem Glauben der Silberflamme folgen wollen potentiell Böses sehen.


Ich glaube, wir reden da einfach aneinander vorbei. Natürlich (und das hat Keith ja auch nicht behauptet) sehen nicht alle die Silberne Flamme so eindimensional. Und sicher ist es auch von eigenen Erfahrungen abhängig, wie man die allgemeine Sichtweise der Silbernen Flamme einschätzt.

Die Frage ist jetzt, welche Sichtweise in der Mehrheit, welche in der Minderheit ist. Und mal abgesehen davon, dass Keith zufälligerweise meine Sichtweise teilt (was mir natürlich argumentativ hervorragend in den Kram passt :D), glaube ich, dass er aufgrund des Feedbacks, dass er als Designer erhält und aufgrund seiner Aktivitäten in diversen Foren wahrscheinlich eine anderee (bessere?) statistische Grundlage hat als wir beide.

Er hat ja jetzt auch nicht gesagt, dass das so fürchterlich schlimm wäre, nur dass das nicht dem gedachten Design entspricht.
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