Autor Thema: Konfliktlösungen  (Gelesen 6277 mal)

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Darastin

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Konfliktlösungen
« Antwort #30 am: 09. Mai 2008, 14:31:01 »
Zwei Dinge.

Erstens:

Niemand erwähnte hier das gewaltige Konfliktlösungspotential von Vollcastern; insbesondere Magiern. Und damit meine ich vor allem die nicht-gewaltsamen Lösungen. Vollcaster können eine Menge abgedrehte Dinge durchziehen; mit ein wenig Kreativität und ein paar passenden Zaubern können sie daher eine Vielzahl von Problemen lösen.


Zweitens:

Nicht das Kampfsystem an sich verleitet zu kämpferischen Lösungen. Es läßt den Kampf nur als praktikablen Lösungsweg zu, was er in vielen "realistischen" Systemen (HârnMaster, RoleMaster, mit Einschränkung auch DSA) selbst gegegen einen deutlich unterlegenen Gegenüber nicht ist. Das Problem ist ein anderes: Loot.

Wenn die SC in eine Höhle 'rein wollen die von einem Oger bewacht wird, dann kriegen sie die XP für den Oger egal wie sie ihn umgehen - ob sie ihn vaporisieren, belabern, überlisten oder sich vorbeischleichen spielt keine Rolle. Soweit ist ja noch alles in Ordnung. Aber die Lösung "Kampf" bietet einen zusätzlichen Anreiz durch die zu erwartende Beute und wird daher wahrscheinlich präferiert sofern die übrigen Umstände nicht einen anderen Lösungsweg nahelegen. Und bei vielen Begegnungen ist das nicht der Fall; die Umstände sind neutral.

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Nightmoon

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Konfliktlösungen
« Antwort #31 am: 09. Mai 2008, 15:28:39 »
Das ist sehr davon abhängig, wo man sich aufhält. Auf den Straßen oder in der Stadt läuft es natürlich sehr viel gewalt-ärmer ab, aber wenn man City of the Spiderqueen oder sowas spielt, dann gehts halt oft ums nackte überleben und da kommt dann der einsatz von Gewalt nicht zu kurz.

Scurlock

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Re: Konfliktlösungen
« Antwort #32 am: 09. Mai 2008, 15:31:46 »
Zitat von: "Nadir-Khân"

Ist der größte bzw elementare Bestandteil eurer Abenteuer/Kampagnen tatsächlich durch soviel Gewalt geprägt und aggressive, sowie handgreifliche Herangehensweisen an Konflikte so stark vorherrschend?
Meine Meinung:
Ich stelle mir diese Frage nur, weil wir relativ friedlich spielen und unser Spielalltag von relativ wenigen Kämpfen geprägt ist (wenn auch die Welt sehr sehr gefährlich ist). Wir versuchen Konflikte möglichst ohne Waffengewalt zu lösen. Was nicht heissen soll, dass wir einem zünftigen Kampf, so er denn gerechtfertigt ist, partout immer aus dem Weg gehen.
Man muss aber auch dazu sagen, dass wir (wenn ich Spieler bin) Hârnmaster spielen, was sehr schnell sehr tödlich enden kann, wenn man als kämpfender SC nicht dick genug eingepackt ist.
Weiterhin versuchen wir so wenig Aufmerksamkeit unserer Feinde auf uns zu ziehen, wie nur möglich. Damit vermeiden wir unnötige Kämpfe und sparen wichtige Ressourcen.
Ausserdem mag ich meinen Charakter (übrigens elbischer Schwertmeister und Veteran).

Ich denke zunächst sollte man zwei Dinge unterscheiden.
Zum einen liegt der Fokus der meisten Rollenspiele regeltechnisch gesehen weitgehend auf der (gewalttätigen) Lösung von Konflikten und dem Kampf zwischen Gut und Böse.    
Das schliesst D&D mit ein, wobei gerade D&D  Gewalt stark abstrahiert, so dass sie während des Spiels vielleicht nicht unbedingt mehr als Gewalt wahrgenommen wird.
Das sieht bei Regelsystemen wie Hârnmaster, Rolemaster oder Warhammer, die explizite Regeln für Verstümmelung und kritischen Treffern besitzen, ein wenig anders aus.
Das Abhacken eines Arms oder der Verlust von Trefferpunkten wird dann auch unterschiedlich wahrgenommen, auch wenn in beiden Fällen in ähnlichen Maße Gewalt ausgeübt wird.
Zum zweiten hängt der Gewaltgrad in einer Runde natürlich von den Vorlieben der Spieler und des SL's und der gewählten Kampagne(nwelt) ab. Ein Abenteuer, das vornehmlich den Kampf der guten SC's gegen den bösen, bösen Drachen und seine Schergen zum Inhalt hat, um am Ende die holde Prinzessin zu befreien, sieht sicher ganz anders aus als eine Kampagne, in der die Charaktere eher die Antihelden sind, die einfach nur in einer düsteren und schmutzigen Welt überleben wollen.
Ironischerweise  ist der Anteil an Kämpfen, und somit auch Gewalt, in den gut/böse-Szenarien meist sogar höher als in Kampagnen, die düster und roh ausgelegt sind. Nur wird die dargestellte Gewalt einfach unterschiedlich aufgefasst. Eine Hexenverbrennung oder ein abgetrenntes Bein wirkt einfach verstörender und gewalttätiger als das Schnetzeln durch Hunderte von Orks, wobei letzteres objektiv gesehen eigentlich ungleich schwerer wiegen sollte. Nur greift dahingehend immer auch der Abstraktionsgrad, wie z.B. das Gut/Böse-Schema bei D&D, der in einem Spiel vorherrscht.
Dadurch und mit Hilfe von anderen Regelmechanismen wird Gewalt als solche nicht mehr wirklich empfunden, obwohl sie eigentlich nach wie vor vorhanden ist und auch einen großen Raum im Spiel einnimmt.
Insofern sollte die Fragestellung eher den Ansatz aufgreifen, wie Gewalt in den einzelnen Runden dargestellt wird und welche Konsequenzen sie hat. Nicht der Anteil an Kämpfen und Gewalt ist entscheidend, sondern welche Auswirkungen dies hat.
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Chem Frey

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Konfliktlösungen
« Antwort #33 am: 09. Mai 2008, 17:01:11 »
Ich stelle oft fest, dass Spielern schnell die Argumente ausgehen und dann eben gekämpft wird.

Und das bezieht nicht bloß auf den Kampf gegen "böse" Gegner, sondern wird sogar innerhalb der Gruppe so praktiziert. Es gibt zwar eine Hemmschwelle, eigene Gruppenmitglieder zu töten, aber Todesdrohungen sind leichtfertig ausgesprochen.
It's ok, I'm a Bard.

Konfliktlösungen
« Antwort #34 am: 09. Mai 2008, 17:07:27 »
Zitat von: "Deus Figendi"
Wenn man annähme man spielt eine Kampagne und legt fest dass es keinen einzigen Kampf geben wird und sich die SCs dementsprechend auf andere Schwerpunkte festlegen sollen, dann hat man auf Stufe neun ein echtes Problem noch ein passendes Talent (Feat) in den Grundregeln zu finden und man hat höchstwahrscheinlich ohnehin schon einige Klassen-Fähigkeiten eingesammelt, die für die Kampagne total nutzlos sind.
Sicher kein realistisches Szenario, aber... es soll eben verdeutlichen was ich meine. Selbstverständlich bietet sich an, wenn man von vorn herein weiß, dass nicht gekämpft wird dann doch ein anderes System zu wählen.

Sicherlich verdeutlicht es das sehr gut, aber das ist doch garnicht die Zielsetzung eines (Fantasy-)RPG-Systems, Fantasy (und das ist afaik der Ausgangspunkt sämtlicher RPGs) definiert sich doch zu einem Großteil durch Kämpfe. Mittelalterliche Burgen (warum wohl kein unbefestigtes Landhaus?), große mittelalterliche Städte (natürlich mit Stadtmauer und Wassergraben), stolze Ritter (natürlich mit Waffen und Rüstung), mächtige Magier(die natürlich Feuerbälle werfen und keine Blumenwiesen herbeicasten), malerische Elfenstädte (warum sind die wohl im Wald versteckt anstatt total offensichtlich und warum sind 80% der Elfen die da rumkrauchen bewaffnet?), unterirdische Zwergenstädte (Festungen würde es auch hier natürlich besser treffen als Städte), feuerspeiende Drachen, riesige Ork-Heere, blabla etc pp. All das schreit doch nach Kampf. Es gehört einfach zum Spiel zu kämpfen, egal ob das nun DSA, DnD oder whatever ist.
Daher finde ich es auch nur natürlich, dass jeder Char einige Fähigkeiten hat, die ausschliesslich im Kampf nützlich sind, denn das System sieht ja ein komplettes Fehlen von Kämpfen garnicht vor.

mfg

Zitat von: "TheRaven"
@Recurring Nightmare
Diese Leier wieder? Ich spare mir hier die Antwort, da ich auf haargenau denselben Text (glaubte zuerst der sei copy/paste) schon mehrfach im Rahmen der 4E geantwortet habe. Von mir aus kann Berandor da seinen Senf dazu geben, der ist derselben Meinung und Scurlock eigentlich auch.

Welche Leier? Und warum "wieder"? Falls du mir irgendwas sagen willst kotz dich gefälligst gescheit aus! Den blöden Flame-Versuch kannste dir sparen!
Wenn ich einen Text copy&pasten würde hätt ichs drangeschrieben und in den 4E-Themen hab ich mich kaum beteiligt, also hab ich auch keine Ahnung was du da fürn Kram geantwortet hast.
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Wormys_Queue

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Re: Konfliktlösungen
« Antwort #35 am: 09. Mai 2008, 20:18:05 »
Zitat von: "Nadir-Khân"
Ist der größte bzw elementare Bestandteil eurer Abenteuer/Kampagnen tatsächlich durch soviel Gewalt geprägt und aggressive, sowie handgreifliche Herangehensweisen an Konflikte so stark vorherrschend?


Zitat
Ich stelle mir diese Frage nur, weil wir relativ friedlich spielen und unser Spielalltag von relativ wenigen Kämpfen geprägt ist (wenn auch die Welt sehr sehr gefährlich ist). Wir versuchen Konflikte möglichst ohne Waffengewalt zu lösen. Was nicht heissen soll, dass wir einem zünftigen Kampf, so er denn gerechtfertigt ist, partout immer aus dem Weg gehen.


Zunächst mal muss ich sagen, dass euer Spielstil dem von mir durchaus präferierten sehr ähnlich erscheint.

Dies gesagt trenne ich selbst zwischen Hintergrundwelt und den Abenteuern an sich. Die Welt selbst darf, ja sollte in meinen Augen sogar, gefährlich, düster und brutal sein, also eine Welt, die nur auf die Helden gewartet hat und deren Erscheinen dringend benötigt. In diesem Zusammenhang darf es auch gerne mal sehr explizit und hässlich werden, um den Spielern klar zu machen, dass das Abenteuer/die Kampagne kein Ringelpietz mit anfassen ist.

Ich versuche aber durchaus, den Spielern so oft wie möglich verschiedene Lösungswege offen zu halten (sofern es Sinn macht). Und sie nehmen diese Angebote durchaus an (in meiner Runenfürsten-Kampagne wird das Gefängnis so langsam zum Aufbewahrungsort gefangener Goblins  :alien: ). Manchmal allerdings halte ich etwas Hack&Slay für durchaus entspannend, insoweit versuche ich also, eine gewisse Balance zwischen kampfarmen und kampfintensiven Szenarien herzustellen, damit jeder mal auf seine Kosten kommt.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Taysal

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    • Taysals Abenteuerland
Konfliktlösungen
« Antwort #36 am: 09. Mai 2008, 21:30:32 »
Wobei mir einfällt, Nadir-Khân: Was sind bei euch denn "relativ wenig Kämpfe am Spieltag"?

DU#1229

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Konfliktlösungen
« Antwort #37 am: 09. Mai 2008, 21:54:30 »
Zitat von: "Taysal"
Wobei mir einfällt, Nadir-Khân: Was sind bei euch denn "relativ wenig Kämpfe am Spieltag"?


Wenns mal richtig hoch kommt, dann haben wir entweder einen langen, ausufernden Kampf gegen eine größere Gruppe von Gegnern, oder zwei Scharmützel. Das bezieht sich auf eine durchschnittliche Spieldauer von ca. 8 Stunden.
Meistens haben wir einen kürzeren Kampf, der sich dann nicht umgehen liess, oder gar keinen, was in letzter Zeit immer häufiger wurde.


Zitat von: "Scurlock"
Insofern sollte die Fragestellung eher den Ansatz aufgreifen, wie Gewalt in den einzelnen Runden dargestellt wird und welche Konsequenzen sie hat. Nicht der Anteil an Kämpfen und Gewalt ist entscheidend, sondern welche Auswirkungen dies hat.


Nein sollte sie nicht, sie war absichtlich so formuliert. Aber über diesen zweiten Ansatz habe ich auch schon nachgedacht und werde dazu vielleicht nocheinmal ein Thema eröffnen, oder diesen Teil der Diskussion hier weiterführen. Aber nicht mehr heute, muss jetzt wech... ;)

Taysal

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    • Taysals Abenteuerland
Konfliktlösungen
« Antwort #38 am: 09. Mai 2008, 23:33:09 »
Zitat von: "Nadir-Khân"
Zitat von: "Taysal"
Wobei mir einfällt, Nadir-Khân: Was sind bei euch denn "relativ wenig Kämpfe am Spieltag"?


Wenns mal richtig hoch kommt, dann haben wir entweder einen langen, ausufernden Kampf gegen eine größere Gruppe von Gegnern, oder zwei Scharmützel. Das bezieht sich auf eine durchschnittliche Spieldauer von ca. 8 Stunden.
Meistens haben wir einen kürzeren Kampf, der sich dann nicht umgehen liess, oder gar keinen, was in letzter Zeit immer häufiger wurde.(...)


Aha, 'kay, ist bei uns auch oft so.

Scurlock

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Konfliktlösungen
« Antwort #39 am: 09. Mai 2008, 23:43:41 »
Zitat von: "Nadir-Khân"

Nein sollte sie nicht, sie war absichtlich so formuliert. Aber über diesen zweiten Ansatz habe ich auch schon nachgedacht und werde dazu vielleicht nocheinmal ein Thema eröffnen, oder diesen Teil der Diskussion hier weiterführen. Aber nicht mehr heute, muss jetzt wech... ;)

Nun, dann greift sie aber trotzdem an dem ursprünglichen Thema in dem anderen Thread vorbei. Denn die dort beschriebene so empfundene Grausamkeit entstand ja nicht durch die exorbitante Zahl an Kämpfen, sondern durch die beschriebene explizite Situation.
Insofern wird D&D beispielsweise, auch wenn es alles andere als ein pazifistisch ausgelegtes Regelsystem ist, in meisten Fällen deutlich weniger grausam wirken als Warhammer oder auch Hârnmaster. Und eine eher realistisch oder düster angelegte Kampagnenwelt wird auch immer brutaler sein als eine Highfantasywelt, in der Gut und Böse   absolut und für alle erkennbar getrennt ist.
In meinen Kampagnen beispielsweise ist Gewalt allgegenwärtig, trotzdem wird wahrscheinlich deutlich weniger gekämpft als in herkömmlichen D&D-Kampagnen.  
Deshalb ist die Zahl der Kämpfe in einer Rollenspielrunde kein guter Maßstab dafür wie sehr eine Kampagne durch Gewalt geprägt ist. Mal ganz abgesehen davon, dass jeder eine ganz eigene, subjektive Vorstellung hat, wie Gewalt wirklich aussieht. Und nur weil man Kämpfen aus dem Weg geht, heisst das noch lange nicht, dass Gewalt kein bestimmendes Thema mehr in einer Rollenspielrunde ist. In CoC versuchen die Charaktere schließlich auch Kämpfen aus dem Weg zu gehen. Aber sicher würde keiner auf die Idee kommen, dieses Rollenspiel deshalb als weitgehend gewaltfrei zu bezeichnen.
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

DU#1229

  • Gast
Konfliktlösungen
« Antwort #40 am: 10. Mai 2008, 02:17:16 »
Okay, verstehe was Du meinst, aber Kämpfe waren hier gerade nur ein Beispiel und ein Teil der Gesamtdiskusson. Natürlich geht es um weitaus mehr Gewalt, als allein einen Zweikampf (der ja auch nicht immer tödlich enden muss).
Aber erstmal warte ich ab, was die Einzelnen hier so unter Gewalt verstehen und wollte mich tendenziell eher später wieder in die Diskussion einklinken.
Denn Gewalt fernab von Kämpfen ist eigentlich das Hauptthema; zumindest das was mich primär interessiert. Dazu wären wir aber später gekommen... Dafür ist's leider zu spät... ;)

AB

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Konfliktlösungen
« Antwort #41 am: 13. Mai 2008, 10:07:55 »
...wir spielen momentan ein Kaufabenteuer, The Shackled CIty. Da wird schon dafür gesorgt, dass der Kampfanteil nicht zu kurz kommt; obwohl viele der NPCs Hintergrundgeschichten und Motive und weiß der Geier was haben, scheitn es doch meistens drauf hinaus zu laufen, sich mit den Leuten den Kopf einzuschlagen (das kommt natürlich auch immer darauf an, wie der GM die NPCs spielt und wie die Spieler darauf eingehen, klar).

Aber da sage ich mir: das ist D&D! Ein kampforientiertes System. Das ganze Regelwerk und die Belohnungsmechanik bestraft Kämpfe nicht, sondern setzt sie fast schon als idealtypische Lösung voraus. Verletzungen sind kein Problem, die allermeisten Talente bringen irgendwelche Boni in Kampfsituationen, die Regelwerke sind voll mit Gegenständen, Klassen (mit Fähigkeiten)und Zaubern, die zumeist kampforientiert sind. Hey, in der neuen Edition wird sogar Bewegung in taktischen Einheiten gemessen - summa summarum: das System legt es auf Kampffreundlichkeit an. Natürlich kann man D&D auch friedlich oder gewaltvermeidend spielen, aber dann bieten sich andere Settings und Regelsysteme doch eher an.

Außerdem gehört ein gewisses Gewalt- und Konfliktpotential für mich zu D&D dazu. D&d war mein erstes Rollenspiel (ok, Ad&d...), und es ist und bleibt für mich das klassische "Dieb, Kämpfer, Kleriker und Zauberer vs Monster"-System. Ohne große politische Blablageschichten (DSA), ohne großes Planen (Shadowrun), ohne Intrigen und Emotionen (Vampire), ohne sackrealistische Kämpfe und Mittelaltersimulation (...insert generic w100-system here) - D&d ist "Ich schieße ein magisches Geschoss auf den Kobold!", "Ich greife den Betrachter an! (Argh, argh, argh, ich bin tot!)", "Würfelt Initiative!!", "Ich treffe Rüstungsklasse XY!". - Das heisst nicht, dass man nach Jahren des Spielens nicht irgendwann mal in Versuchung kommt, auch ausgefallenere Kampagnen mit D&d abzuwickeln (zb freies RP mit hochstufigen bösen CHarakteren - "Szenario: Erlangt die Weltgeherrschaft" - wo dann auch mal nicht nur Kampf und Action gefragt sind. Aber, frankly: gerade diese Elemente sind es, die D&D für mich auszeichnen: Kämpfe kleiner, aber schlagkräftiger Gruppen von Helden gegen koboldeskes und goblinoides Ungeziefer, am Ende ein Drache und hinter dem Drachen der Schatz.

D&D ist halt altmodisch ;) aber das ist ja nix schlechtes.