Thema: 4E - The Quest's the thing

[TheRaven]

D&D war nich nie ein Erzählspiel, ist kein Erzählspiel und wird auch nie ein Erzählspiel sein. Es ist ein Spiel in dem unter anderem erzählt wird und quasi als Produkt des Spielprozesses Fiktion entsteht. Erzählspiel ist etwas, wo die Spieler Erzähler sind und die Erzählung Gegenstand des Spiels.

Hurra, ich kann voller Stolz schreiben, dass ich mal derselben Meinung bin. Und Morgen wird geheiratet.

[Zechi]

Dungeons & Dragons is both a combat game and a storytelling game.

D&D war nich nie ein Erzählspiel, ist kein Erzählspiel und wird auch nie ein Erzählspiel sein. Es ist ein Spiel in dem unter anderem erzählt wird und quasi als Produkt des Spielprozesses Fiktion entsteht. Erzählspiel ist etwas, wo die Spieler Erzähler sind und die Erzählung Gegenstand des Spiels.

Genau das was du sagst steht da übrigens auch Niemand hat behauptet, dass D&D ein reines Storytelling game ist, sondern das Storytelling (ein natürlich sehr weit dehnbarer Begriff) in einer gewissen Form vorkommt.

Gruß Zechi

[domwer]

Dungeons & Dragons is both a combat game and a storytelling game.

D&D war nich nie ein Erzählspiel, ist kein Erzählspiel und wird auch nie ein Erzählspiel sein. Es ist ein Spiel in dem unter anderem erzählt wird und quasi als Produkt des Spielprozesses Fiktion entsteht. Erzählspiel ist etwas, wo die Spieler Erzähler sind und die Erzählung Gegenstand des Spiels.

Bis bald;
Darastin

 :| Was is es den? Eine Eisenbahn?
Sicher ist es keine WoD, doch auch hier baut doch alles auf die Geschichte auf, auf das storytelling :roll:  

Gruß
Dom

[Darastin]

Sicher ist es keine WoD, doch auch hier baut doch alles auf die Geschichte auf, auf das storytelling :roll:  

WoD nennt sich zwar Erzählspiel, ist aber keines. Vergleiche es mit den von mir genannten Erkennungsmerkmalen; die erfüllt übrigens kein klassisches Rollenspiel.

Klassische Rollenspiele in diesem Sinne sind solche, bei denen jeder Spieler seinen Charakter hat und diesen darstellt. Dazu gibt es einen SL der den Rest der Welt darstellt. Gegenstand des Spiels sind vor allem die Charaktere; diese werden von den Spielern gesteuert. Aus den Handlungen der Charaktere und der Reaktion der Umwelt ergibt sich eine Erzählung. Üblicherweise ist der SL der einzige der wirklich direkt und frei erzählen darf; das geschieht dann aber wenn überhaupt meist im Rahmen einer zumindest ansatzweise vorgeplanten Handlung.

In einem Erzählspiel ist das Lenken der Charaktere - sofern überhaupt eindeutig einem Spieler zugeordnet - eher Nebensache; die Hauptbeschäftigung der Spieler ist das Erzählen. Es gibt Mischformen zwischen klassischem Rollenspiel und Erzählspiel (Stichwort: Player Empowerment) aber weder D&D, DSA noch WoD hat sowas in signifikantem Maß.

Wenn Du den Unterschied jetzt immer noch nicht siehst versuche die folgende Frage zu beantworten:

Ein Charakter in einem klassischen Rollenspiel ist bei einer kritischen Aktion erfolgreich. Nehmen wir mal an daß er nicht extrem gut gewürfelt hat: Warum ist er dann erfolgreich?

Spoiler (Anzeigen)

Weil er die fragliche Sache gut kann, die Umstände günstig waren und er sich geschickt angestellt hat (will heißen: der Spieler hat im richtigen Moment die richtige Entscheidung getroffen).

Bei Primetime Adventures (sehr schönes Beispiel für ein "richtiges" Erzählspiel) läuft das anders:

Spoiler (Anzeigen)

Der Charakter ist erfolgreich, weil er der in dieser Episode im MIttelpunkt steht, weil den anderen Spielteilnehmern dieser Ausgang der Szene besser gefällt als die Alternative und eventuell weil sich der SL dumm angestellt hat (heißt hier: hat seine begrenzten(!) Ressourcen schlecht eingesetzt). Das Können des Charakters spielt eine untergeordnete Rolle, die äußeren Umstände gar keine.

Bis bald;
Darastin

[TheRaven]

Ein Storytelling-Game ist genau das. Ein Spiel, wo es primär oder sogar ausschliesslich um das Erzählen einer Geschichte geht. Die Regeln drehen sich dabei meist um die Teilung der Erzählkraft. Wer darf oder kann wann und wie die Geschichte weitererzählen. Es gibt auch die latent interaktive Erzählvariante, wo der Storyteller praktisch ganz alleine der Gruppe nach guter alter Lagerfeuer-Tradition eine Geschichte erzählt, welche er spontan auf Wünsche und Würfelergebnisse der Spieler hin anpasst. Die Spieler haben einfach eine Sprechrolle und zwar die ihres Charakters.

Das Problem ist, dass viele Rollenspieler und die Entwickler erst recht völlig ignorant gegenüber solchen Systemen sind und daher etwas ganz anderes unter Storytelling verstehen. Es ist am Ende eine Definitionsfrage des Autors. Hier geht er wohl alleine nach der Wortbedeutung als der Implikation. Storytelling = to tell a story. Everyone tells a story in D&D how insignificant it may be.

[1of3]

Der Begriff "Storytelling Game" wurde von White Wolf erfunden. Dabei funktionieren Vampire und Konsorten genau wie D&D, Shadowrun und was es damals sonst so gab. Wir pflegten zu sagen: "Erzählspiele [=offizielle Übersetzung] sind Rollenspiele mit einem Doppelpunkt im Titel."

Du meinst vielleicht den Begriff "Story Game", der von einigen Autoren aus dem Forge-Umfeld für ihre Produkte genutzt wird.

Also wenn schon Klugscheißen, dann doch bitte richtig.

[Scurlock]

Der Begriff "Storytelling Game" wurde von White Wolf erfunden. Dabei funktionieren Vampire und Konsorten genau wie D&D, Shadowrun und was es damals sonst so gab. Wir pflegten zu sagen: "Erzählspiele [=offizielle Übersetzung] sind Rollenspiele mit einem Doppelpunkt im Titel."

Du meinst vielleicht den Begriff "Story Game", der von einigen Autoren aus dem Forge-Umfeld für ihre Produkte genutzt wird.

Also wenn schon Klugscheißen, dann doch bitte richtig.

Ach Hase, bei Wikipedia findet sich folgender EIntrag:

The most popular modern storytelling games originated as a sub-genre of role-playing games, where the game rules and statistics are heavily de-emphasised in favor of creating a believable story and immersive experience for all involved. So while in a conventional game the announcement that one's character is going to leap over a seven-meters-wide canyon will be greeted with the request to roll a number of dice, a player in a storytelling game who wishes to have a character perform a similar feat will have to convince the others (especially the storyteller) why it is both probable and keeping within the established traits of their character to successfully do so. As such, these games are a subclass of diceless role-playing games.

Not all players find the storytelling style of role-playing satisfying. Many role-playing gamers are more comfortable in a system that gives them less freedom, but where they do not need to police themselves; others find it easier to enjoy a system where a more concrete framework of rules is already present. These three types of player are discussed by the GNS theory.

Some role-playing game systems which describe themselves as "storytelling games" nevertheless use randomisers rather than story in the arbitration of the rules, often in the form of a contest of Rock, Paper, Scissors or a card drawn from a deck of cards. Such "storytelling" games are instead simplified or streamlined forms of traditional role-playing games. Conversely, most modern role-playing games encourage gamemasters to ignore their gaming systems if it makes for a more enjoyable story, even though they may not describe themselves as "storytelling" games.

White Wolf Game Studio's Storyteller System, which is used in World of Darkness role-playing games such as Vampire: The Masquerade and live-action games under the Mind's Eye Theatre imprint, is the best-known and most popular role-playing game described as a "storytelling game".

Demnach hat Raven recht. Und weißt Du was das tolle ist? Du liegst auch richtig. Jetzt hast Du einen Blumentopf gewonnen und kannst mit einem tollen Glücksgefühl nach Hause gehen. Ist das nicht schön?

[TheRaven]

Der Begriff "Storytelling Game" wurde von White Wolf erfunden.

Ach wo, das ist eine reine Bezeichnung. Du meinst vermutlich "Storytelling System", früher "Storyteller System". Denkst du wirklich, dass vor 1990 noch nie ein Mensch das Wort "Storytelling" zusammen mit dem Wort "Game" verwendet hat?

Storytelling heisst nun mal nichts anderes als "Geschichten erzählen". Und ein "Storytelling Game" ist am Ende nichts anderes als ein Spiel, welches Geschichten erzählen zum Hauptfokus macht. White Wolf hat diesen Begriff nicht erfunden, sie verwenden ihn nur regelmässig und das nicht mal unbedingt im allgemeingültigen Verständnis des Begriffes? Übrigens hat White Wolf kein trademark auf dem Begriff "storytelling game". Komisch, nicht?

Hier noch die Einleitung zu dem Wiki-Artikel zum Begriff Storytelling Game, aus welchem Scurlock oben schon Auszüge verlinkt hat:

A storytelling game is a game where two or more persons collaborate on telling a spontaneous story. Usually, each player takes care of one or more characters in the developing story. Some games in the tradition of role-playing games require one participant to take the roles of the various supporting characters, as well as introducing non-character forces (for example, a flood), but other systems dispense with this figure and distribute this function among all players.

[Tobias]

Denkst du wirklich, dass vor 1990 noch nie ein Mensch das Wort "Storytelling" zusammen mit dem Wort "Game" verwendet hat?

Wer hat denn vor White Wolf den Begriff im Zusammenhang mit dem Rollenspielhobby verwendet? Beispielsweise?

Hier noch die Einleitung zu dem Wiki-Artikel

Wiki-Artikel: Plusnonuseful. Wiki-Artikel ohne vernünftige Quellenangaben: Doubleplusnonuseful.  

Aber um hier nicht nur von der Seite reinzupaulen:
Eine Geschichte zu erzählen, bedeutet, daß man einen im wesentlichen kohärenten Erzählstrang aus einer Hand hat. Gibt es bei den meisten Rollenspielrunden nicht. Die Interaktion zwischen Spielern, die innerhalb der begrenzten Handlungsrahmen ihrer Rollen frei agieren, ist keine "Story".
Wenn ich einen 3D-Film über den Kampfeinsatz einer Gruppe junger Soldaten an der Ostfront drehe, ist das vielleicht Storytelling. Wenn ich mit Kumpels eine Runde Red Orchestra zocke, nicht.
Als Ergebnis einer Rollenspielrunde kann eine "Story" entstehen (in Japan gibt's einen regelrechten Markt für sowas), aber die Story ist wie schon erwähnt Produkt und nicht Spielelement.

[Windjammer]

Eine Geschichte zu erzählen, bedeutet, daß man einen im wesentlichen kohärenten Erzählstrang aus einer Hand hat. Gibt es bei den meisten Rollenspielrunden nicht. Die Interaktion zwischen Spielern, die innerhalb der begrenzten Handlungsrahmen ihrer Rollen frei agieren, ist keine "Story".
Als Ergebnis einer Rollenspielrunde kann eine "Story" entstehen, aber die Story ist wie schon erwähnt Produkt und nicht Spielelement.

Danke, Du hast mir die Schreibarbeit erspart. Ob narrative Elemente als Mittel im Rollenspiel eingesetzt werden (Bsp. Task Resolution) oder ob solche Elemente einem uebergeordneten Ziel dienen (Entstehung einer kohaerenten Geschichte waehrend des gesamten Spielabends/Abenteuers/Kampagne) sind zweierlei Dinge, die im Gate gern verwechselt werden. OD&D war Erzaehlspiel im ersteren Sinne, aber niemals im zweiteren. Vom Ansatz her, versteht sich. In der Umsetzung war OD&D weit flexibler. Nur noch mal zur Veranschaulichung:

Storytelling heisst nun mal nichts anderes als "Geschichten erzählen". Und ein "Storytelling Game" ist am Ende nichts anderes als ein Spiel, welches Geschichten erzählen zum Hauptfokus macht.