Thema: Welche Version?

[TheRaven]

Mein Eindruck der 4E ist, dass sich das grundsätzliche Spielprinzip bzw. das Feeling ernüchternd wenig ändert.

Das hängt ja nun primär davon ab wie man D&D 3.5 gespielt hat. Für mich wäre die 4E, out of the book, verglichen mit meinem 3.5 Stil, ein absolut radikaler Paradigmen-Wechsel. Nun mag einer daherkommen und fragen, wieso ich dann in der 4E nicht meinen Stil leben kann. Darauf würde ich antworten, dass ich bereits in der 3.5 fast das ganze System über den Haufen werfen und so ziemlich alle Anweisungen im DMG missachten musste um diesen Stil zu leben und die 4E scheint doch noch einmal viel mehr Arbeit zu sein, da die 4E noch viel mehr D&D ist als es D&D jemals war. Also mache ich das einzig logische, gebe nach werde D&D4 so spielen, wenn überhaupt, wie es von Anfang an gedacht und suche mir für das Rollenspiel wie ich mir das vorstelle ein anderes System.

[Zechi]

Mein Eindruck der 4E ist, dass sich das grundsätzliche Spielprinzip bzw. das Feeling ernüchternd wenig ändert.

Das hängt ja nun primär davon ab wie man D&D 3.5 gespielt hat. Für mich wäre die 4E, out of the book, verglichen mit meinem 3.5 Stil, ein absolut radikaler Paradigmen-Wechsel. Nun mag einer daherkommen und fragen, wieso ich dann in der 4E nicht meinen Stil leben kann. Darauf würde ich antworten, dass ich bereits in der 3.5 fast das ganze System über den Haufen werfen und so ziemlich alle Anweisungen im DMG missachten musste um diesen Stil zu leben und die 4E scheint doch noch einmal viel mehr Arbeit zu sein, da die 4E noch viel mehr D&D ist als es D&D jemals war. Also mache ich das einzig logische, gebe nach werde D&D4 so spielen, wenn überhaupt, wie es von Anfang an gedacht und suche mir für das Rollenspiel wie ich mir das vorstelle ein anderes System.

Das ist nachvollziehbar, aber meinst du nicht das dieser Hinweis zu deiner obigen Anmerkung gehört hätte.

Wer D&D so kennenlernen will, wie es "out of the book" gedacht ist, der wird bei der 4E eben keinen gewaltigen "Feeling-Unterschied" zu vorherigen Editionen empfinden, zumindest ist das mein bisheriger Eindruck.

Wer natürlich D&D sowieso immer ganz anders gespielt hat, der wird mit der 4E genauso unzufrieden sein wie mit deren Vorgängern.

[Archoangel]

@Antediluvian:

Wenn du (als erfahrener Vampire-SL) ein Fantasy-Setting suchst, dass am ehesten mit der transportierten Stimmung von Vampire vergleichbar ist, würde ich dir Midgard empfehlen.

Suchst du hingegen ein episches, actionbetontes System, bei dem die Charaktere echte "Helden" sind, solltest du auf TheRavens Vorschlag eingehen und 3.5 spielen (die Regeln kannst du ja schön an den Links sehen).

Wenn du hingegen die vollkommene Abwechslung gegenüber Vampire suchst, du ein Kampflastiges Action-RPG mit "strategischen" Kampf suchst, dann solltest du mit der 4E beginnen (die, wie Zechi erwähnte schon ein Übergangsabenteuer mit Einsteigerregeln hat).

Dies spiegelt natürlich nur meine Meinung wieder - andere mögen das anders sehen (aber wir haben immerhin auch viele Jahre lang gerne Vampire gespielt...)

[Tzelzix]

Das ist nachvollziehbar, aber meinst du nicht das dieser Hinweis zu deiner obigen Anmerkung gehört hätte.

Wer D&D so kennenlernen will, wie es "out of the book" gedacht ist, der wird bei der 4E eben keinen gewaltigen "Feeling-Unterschied" zu vorherigen Editionen empfinden, zumindest ist das mein bisheriger Eindruck.

Wer natürlich D&D sowieso immer ganz anders gespielt hat, der wird mit der 4E genauso unzufrieden sein wie mit deren Vorgängern.

Also mein Eindruck der 4E-Proberunde auf dem Gate-Treffen war da ein anderer. Ich denke schon, dass sich am Spielprinzip nicht viel verändert hat, aber das viel beschworene "Feeling" erschien mir doch sehr deutlich anders als man es von der 3.5E kennt. Natürlich ist so ein schwammiger Begriff auch sehr persönlich definiert, weshalb man eben eher selbst sehen sollte, was einem dabei so auffällt. Was man wohl festhalten kann, so scheint mir, ist, dass die grundlegende Art des Spiels sich nicht geändert hat, aber das wäre irgendwie auch sehr verwunderlich.

[Arldwulf]

Rein Prinzipiell haben auch alle bisherigen D&D Editionen für mich ihre ganz eigene Stimmung.

Empfehlen würde ich momentan 1st Edition, 4th Edition und 3.5

In dieser Reihenfolge.

1st Edition weil es einfach herrlich anachronistisch ist, mit jeder Menge Ecken und Kanten - was dazu führt dass die Ecken und Kanten im Laufe des Spiels stärker hinter die Geschichte und das Spiel in der Gruppe zurücktreten.

4th Edition weil es im Prinzip ein neues Spiel ist, und sehr viele neue Designansätze - neu für D&D - in sich vereint. Wie schon gesagt wird man hier eventuell Arbeit reinstecken müssen um sein eigenes Spielgefühl wiederzufinden, aber nach dem bisherigem Material zu urteilen wird dies auch durchaus leicht möglich sein. Denn die prinzipielle Regelbasis klingt erstmal gut - hauptsächliche Kritik kann man letztlich an den Details festmachen.

3.5 ist letztlich natürlich auch eine gute Wahl. Viele der Ecken und Kanten aus der 1st Edition, aus der 2. und 3. wurden ausgebügelt, insgesamt ist es ein gutes System aus dem man viel machen kann, und mit einer Fülle an Material vor allem zur Charaktererstellung. Von allen Systemen ist es für mich aktuell das flexibelste.

[Zechi]

Suchst du hingegen ein episches, actionbetontes System, bei dem die Charaktere echte "Helden" sind, solltest du auf TheRavens Vorschlag eingehen und 3.5 spielen (die Regeln kannst du ja schön an den Links sehen).

Wenn du hingegen die vollkommene Abwechslung gegenüber Vampire suchst, du ein Kampflastiges Action-RPG mit "strategischen" Kampf suchst, dann solltest du mit der 4E beginnen (die, wie Zechi erwähnte schon ein Übergangsabenteuer mit Einsteigerregeln hat).

Die 4E ist genauso Kampfbetont wie die 3.5E und umgekehrt. Ich sehe da nicht wirklich einen Unterschied. Im Gegensatz zur 3.5E gibt es dafür in der 4E sogar scheinbar ein viel besser ausgearbeitetes Regelsystem für herausfordernde Nichtkampfbegegnungen. Des Weiteren bestimmt immer noch das Abenteuer, die Handlung der SC und der SL wie oft und wieviel gekämpft wird.

@Tzelzix

Also mein Eindruck der 4E-Proberunde auf dem Gate-Treffen war da ein anderer. Ich denke schon, dass sich am Spielprinzip nicht viel verändert hat, aber das viel beschworene "Feeling" erschien mir doch sehr deutlich anders als man es von der 3.5E kennt. Natürlich ist so ein schwammiger Begriff auch sehr persönlich definiert, weshalb man eben eher selbst sehen sollte, was einem dabei so auffällt. Was man wohl festhalten kann, so scheint mir, ist, dass die grundlegende Art des Spiels sich nicht geändert hat, aber das wäre irgendwie auch sehr verwunderlich.

Und worin hast du einen "Feeling-Unterschied" feststellen können?

Für mich zeichnet sich das Feeling vor allem durch die Abenteueratmosphäre und die Geschichte aus. Die sind nach meiner bisherigen 4E Erfahrung (die natürlich nur marginal ist) identisch mit denen der 3E. Natürlich gibt es punktuelle Unterschiede, z.B. ist ein Erzählkampf in der 4E praktisch unmöglich oder nur sehr sehr schwer umsetzbar. Auf der anderen Seite erinnern mich viele der 4E Elemente an AD&D, z.B. die stärker Bezugnahme auf Fluff und die Art wie die Monster aufgebaut sind.

Gruß Zechi

[Talwyn]

Ich schließe mich Tzelzix an. Kämpfe sind ohne Battlemap in der 4E IMO nicht mehr spielbar. Und die Tatsache, dass z.B. das versprochene Social Encounter System schlichtweg nicht existiert, ist für mich dann doch ein deutliches Zeichen für die Tendenz des Spiels. Zugegeben - bisher hatte keine Edition von D&D brauchbare Regeln für Non-Combat-Encounters. Die 3E hat immerhin noch versucht über entsprechende Skills einen Rahmen zu schaffen - und ist gescheitert. In der 4E reden sich die Designer jetzt darauf raus, dass man für sowas angeblich keine Regeln bräuchte. Missfällt mir persönlich sehr und bricht der 4E als erste Wahl für mein Stammsystem wohl das Genick.

[Lord of Grim]

Suchst du hingegen ein episches, actionbetontes System, bei dem die Charaktere echte "Helden" sind, solltest du auf TheRavens Vorschlag eingehen und 3.5 spielen (die Regeln kannst du ja schön an den Links sehen).

Ich gebe Archoangel recht.

Wenn du ein Spiel suchst in dem du am Anfang durch einen Glückstreffer stirbst und nach der Hälfte der Level ein Halb-Gott bist, der den normalen Mann nicht mehr zu fürchten hat ist 3.x genau das richtige für dich.

Aber keine Sorge du hast noch Sachen zu fürchten schließlich gibt es noch Save or Die Effekte. Ein Wurf versaut, dein Charakter ist Tod. Selbst auf dem höchsten Level gibt es noch eine 5% Chance (wenn du eine 1 Würfelst) das du sofort ohne Chance Tod bist.
Außerdem treffen die Monster so oft in hohen Stufen das der Kleriker (alias Heal-Bot) stehts zu tun hat.

Wenn du einen wirklichen Held spielen willst rate ich dir zu einem Kämpfer. Hey, ab den mittleren Stufen stiehlt der Magier zwar die Show und du hast in einem direkten Kampf keine Chance gegen Ihn, aber du bist echt ein Held. Natürlich vernichtet dann der Magier den größtenteil der Gegner und er hat ein wirklichen großen Sack voll Tricks aber du bist ein Held. Ein Held der nur noch dafür da ist dem Magier Zeit zu kaufen aber ein Held. Aber das ist nur gerecht schließlich muss der Magier auf den niedrigen Stufen fast nach jedem Kampf ins Bettchen weil er nicht mehr zaubern kann. Und er macht etwas sehr magisches und benutzt seine Armbrust.

Hey, und es gibt auch ein Regelsystem für soziale Begegnung in 3.5. Ein Wurf und du veränderst die Beziehung deines gegenübers zu dir.Nicht so umständlich wie in 4e wo sowas über mehrere Schritte abläuft (eine Skill Challenge) und jeder was dazu beitragen kann.

Außerdem bist du so Heldenhaft das du für Sachen die nichts mit Gegner zu tun hast auch keine Erfahrungspunkte bekommst. (Echte Helden bekommen Ihre EP fürs Verhandeln, Töten oder Vorbeischleichen). EIn System für Nichtkampfsituation (schon wieder die Skill Challenge) braucht der echte Held nicht, das macht er mit einem Wurf und  Erfahrunspunkte wie in der 4e braucht er dafür nicht.

Hey und als echter Held brauchst du auch keine Aufgaben für Quests. Völlig verweichlicht das man das in der 4e wieder eingeführt hat.

Es gibt noch vieles mehr was 3.x ist zu einem männlichen Heldenspiel macht, aber belassen wir es dabei und fassen nochmal kurz zusammen.

3.5 Am Anfang ein Schwächling nach 10 Leveln ein Halbgott, Klassen nicht ausbalanciert, ein überkompliziertes Regelsystem

4e. Ausbalancierte Klassen, ein System welches EINE grundlegende Mechanik hat ohne unnötige Subysteme (Wenn du den Schritt von Shadowrun 3 zu Shadowrun 4 mitgemacht hast bist du bereits im Bilde) und keine du hast eine 1 gewürfelt und bist Tod Effekte.

Die 3E hat immerhin noch versucht über entsprechende Skills einen Rahmen zu schaffen - und ist gescheitert. In der 4E reden sich die Designer jetzt darauf raus, dass man für sowas angeblich keine Regeln bräuchte.

Skill Challenges?

Soziale Skills?

Diplomacy, Intimidate, Bluff, Insight?

[Ariadne]

4E-pink-(oder schwarz)-mit-Glitter-Brille abnehmen! Das, was du als "Mega-Innovation" bezeichnest, von wegen XP für's vorbeischleichen oder Quests lösen ist nichts, was ein guter SL nicht vorher sowieso schon gegeben hat...

[Lord of Grim]

4E-pink-(oder schwarz)-mit-Glitter-Brille abnehmen! Das, was du als "Mega-Innovation" bezeichnest, von wegen XP für's vorbeischleichen oder Quests lösen ist nichts, was ein guter SL nicht vorher sowieso schon gegeben hat...

Habe ich es als Megainnovation betitelt? Nein, ganz sicher nicht.

Aber das  so tolle SL wie du es "sowieso" gegeben haben bedeutet nicht das es in den Grundregeln drin war.

FAKT: 4e unterstützt by the Book nichtkampf Handlungen durch ein System (Skill Challenges) und bietet Quest an. Beides wird by the book mit XP belohnt. In 3.x nicht.

[Zechi]

Und die Tatsache, dass z.B. das versprochene Social Encounter System schlichtweg nicht existiert, ist für mich dann doch ein deutliches Zeichen für die Tendenz des Spiels. Zugegeben - bisher hatte keine Edition von D&D brauchbare Regeln für Non-Combat-Encounters. Die 3E hat immerhin noch versucht über entsprechende Skills einen Rahmen zu schaffen - und ist gescheitert. In der 4E reden sich die Designer jetzt darauf raus, dass man für sowas angeblich keine Regeln bräuchte. Missfällt mir persönlich sehr und bricht der 4E als erste Wahl für mein Stammsystem wohl das Genick.

Sorry, aber was du schreibst ist schlichtweg falsch. Man mag ja das 4E Social Encounter System nicht mögen oder enttäuscht von ihm sein, aber es stimmt nicht, dass es "Nicht-Existent" ist. Es gibt ja weiterhin die entsprechenden Skills wie in der 3E. Selbst wenn man das 4E System als misslungen betrachtet, ist da ja wohl genauso der "Versuch" vorhanden. Warum glaubst du gibt es Diplomatie, Bluff, Intimidate usw. weiterhin als Skills, ergo es gibt keinen wirklichen Unterschied zur 3E. Im "worst case Fall" hat man zwei vom Feeling ähnliche Spiele mit miesen Diplomatieregeln.

Ich kenne bislang nur eine einzige Social Encounter Challenge und auch wenn die nicht unbedingt besonders brilliant ist, so ist sie regeltechnisch besser gelungen als in der 3E, was aber einfach am schlechten 3E System liegt.

Ich wäre aber immer noch interessiert, worin ihr das andere "Feeling" festmacht. Insbesondere wenn ihr vergleichbare Abenteuer betrachtet die unter ähnlichen Bedinungen gespielt wurden (Con, wenig Zeit, Einführung in das System). Haltet ihr Abenteuer wie The Sunless Citadel oder The Shattereed Gate of Slaughteraide wirklich vom "Feeling" für so anders?

Gruß Zechi

[Lord of Grim]

Sorry, aber was du schreibst ist schlichtweg falsch. Man mag ja das 4E Social Encounter System nicht mögen oder enttäuscht von ihm sein, aber es stimmt nicht, dass es "Nicht-Existent" ist. Es gibt ja weiterhin die entsprechenden Skills wie in der 3E. Selbst wenn man das 4E System als misslungen betrachtet, ist da ja wohl genauso der "Versuch" vorhanden. Warum glaubst du gibt es Diplomatie, Bluff, Intimidate usw. weiterhin als Skills, ergo es gibt keinen wirklichen Unterschied zur 3E. Im "worst case Fall" hat man zwei vom Feeling ähnliche Spiele mit miesen Diplomatieregeln.

Ich kenne bislang nur eine einzige Social Encounter Challenge und auch wenn die nicht unbedingt besonders brilliant ist, so ist sie regeltechnisch besser gelungen als in der 3E, was aber einfach am schlechten 3E System liegt.

Zechi spricht mir aus der Seele. Und zwar in einer so eloquenten Form das es meine verbalen Fähigkeien ab adsurdum führt.

[Tzelzix]

Und worin hast du einen "Feeling-Unterschied" feststellen können?

Für mich zeichnet sich das Feeling vor allem durch die Abenteueratmosphäre und die Geschichte aus. Die sind nach meiner bisherigen 4E Erfahrung (die natürlich nur marginal ist) identisch mit denen der 3E. Natürlich gibt es punktuelle Unterschiede, z.B. ist ein Erzählkampf in der 4E praktisch unmöglich oder nur sehr sehr schwer umsetzbar. Auf der anderen Seite erinnern mich viele der 4E Elemente an AD&D, z.B. die stärker Bezugnahme auf Fluff und die Art wie die Monster aufgebaut sind.

Gruß Zechi

Dann beziehst du dich aber mitnichten auf die Mechaniken hinter den Geschichten und die sind es, die für mich eine andere Stimmung vermitteln. Abenteuer und Geschichten sind sicherlich ähnlich geblieben wie eben auch das eigentliche D&D-Spiel sich weiterhin ähnlich verhält. Das "Feeling" der Regelumsetzung ist aber für mich insofern völlig anders, als dass die Powers durch ihre Unterteilung in "At-Will", "Per-Encounter", "Daily" ganz andere Handlungsweisen vorgeben. Man kann plötzlich zur Geschützplatzform für magische Geschosse werden und in jedem Encounter einmal seine Hauptwaffe aus dem Hut zaubern. Der Wizard wie ich ihn in der Proberunde gesehen habe, war mit seinen stärkeren Kräften sehr darauf fokussiert, mehrer Gegner betreffen zu können (was ja auch Designziel ist, wenn ich das richtig verstanden habe, um ihm eine spezifische Rolle zuskommen zu lassen). Das fühlt sich für mich nicht mehr nach dem alten D&D an, bei dem der Magier zumindest auf der Stufe (mehr hat man ja bisher kaum gesehen) deutlich beschränkter war. So gesehen mehr "Pow!" und "PewPew" auf allen Seiten. Vielleicht haben sich die Auswirkungen nicht wirklich verändert, aber die Einbindung ins Spiel ist anders, die Art wie ein Paladin Gegner herausfordert und all diese Kleinigkeiten machen in der Summe an der Basis ein anderes Spiel aus. Ich weiß ehrlich nicht, wie man diesen Unterschied nicht wahrnehmen kann.

[Xiam]

Man mag ja das 4E Social Encounter System nicht mögen oder enttäuscht von ihm sein, aber es stimmt nicht, dass es "Nicht-Existent" ist. Es gibt ja weiterhin die entsprechenden Skills wie in der 3E. Selbst wenn man das 4E System als misslungen betrachtet, ist da ja wohl genauso der "Versuch" vorhanden.

[...]

Ich kenne bislang nur eine einzige Social Encounter Challenge und auch wenn die nicht unbedingt besonders brilliant ist, so ist sie regeltechnisch besser gelungen als in der 3E, was aber einfach am schlechten 3E System liegt.

Womit du Talwyn wieder indirekt recht gibst. Die schaffen ein absolut ausgeklügeltes und vielleicht sogar geniales Kampfsystem auf die Beine zu stellen, aber beim Skillsystem auf dessen Grundlage die Social Encounter beruhen, belibt es bei einem "Versuch" der "nicht unbeding besonders brilliant ist". Da ist dann deutlich abzulesen, wo die Prioritäten in der Entwicklung lagen, oder nicht?

[Talwyn]

Sorry, aber was du schreibst ist schlichtweg falsch. Man mag ja das 4E Social Encounter System nicht mögen oder enttäuscht von ihm sein, aber es stimmt nicht, dass es "Nicht-Existent" ist. Es gibt ja weiterhin die entsprechenden Skills wie in der 3E. Selbst wenn man das 4E System als misslungen betrachtet, ist da ja wohl genauso der "Versuch" vorhanden. Warum glaubst du gibt es Diplomatie, Bluff, Intimidate usw. weiterhin als Skills, ergo es gibt keinen wirklichen Unterschied zur 3E. Im "worst case Fall" hat man zwei vom Feeling ähnliche Spiele mit miesen Diplomatieregeln.

Laut der Q&A-Runde gibt es diese Skills noch, aber - und das ist der springende Punkt - Diplomatie-DCs werden vom SL nach eigenem Gutdünken festgelegt, und es ist immer noch das gleiche, alte, miese "Spiel deinen Charakter fünf Minuten lang aus, dann mach einen einzigen Wurf, um zu sehen, ob du Erfolg hast, oder scheiterst. Das ist auch schon das ganze "System". Für mich ist das nicht mehr und nicht weniger als die Kapitulation vor der Herausforderung, eine echte Lösung - zum Beispiel über eine Condition Chart oder "Soziale Hitpoints" - zu entwickeln.

Wenn man das Ganze mit der Verregelungswut im Kampf vergleicht, dann ist das meiner Meinung nach ein Armutszeugnis. Damit will ich nicht sagen, dass die Kampfregeln schlecht wären, im Gegenteil, hier hat man offensichtlich eine Menge Hirnschmalz investiert, und ein wirklich mehr als brauchbares Regelwerk erschaffen.

Für soziale Begegnungen gibt es hingegen noch weniger Regeln als in der 3.5, und das finde ich sehr schwach, zumal ja ursprünglich entsprechende Mechaniken angekündigt worden sind.

Wie ich schon schrieb, ist auch die 3E in diesem Punkt gescheitert. Die Designer haben daraufhin aber innovative Lösungen versprochen und nicht geliefert.  "Lass den SL mal machen" ist für mich jedenfalls keine innovative Lösung, für sowas brauche ich keinen professionellen Gamedesigner. Insofern: Nein, für meine Begriffe gibt es kein System für soziale Begegnungen in der 4E.